سلام خوزستان
انتشار اخبار سیاسی- اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی خوزستانسلام خوزستان
انتشار اخبار سیاسی- اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی خوزستانگزارش یک مصاحبه
وقتی آبادان را در آتش دیدم حالم بد شد/صدام به آژانس ها پول می داد
خبرگزاری مهر-گروه هنر- آزاده سهرابی: میشل ستبون عکاس فرانسوی که به دعوت انجمن عکاسان انقلاب و دفاع مقدس و برای رونمایی از کتابش با نام «روزهای انقلاب» در حاشیه برپایی همایش «۱۰ روز با عکاسان» به ایران آمده بود، ساعاتی را مهمان خبرگزاری مهر بود تا درباره عکاسی از روزهای مبارزاتی سال ۵۷ که به پیروزی انقلاب اسلامی منجر شد و همچنین درباره عکاسی جنگ که در آن خبره است و دیگر فعالیت های هنری اش با او به گفتگو بنشینیم.
در بخش نخست این گفتگو که پیشتر منتشر شد او به تفصیل درباره چگونگی شکل گیری عکس های کتاب «روزهای انقلاب» و حضورش در ایران در سال ۵۷ سخن گفت. در این بخش بیشتر پیرامون عکاسی جنگ و فضای امروز حاکم بر عکاسی در اروپا صحبت کردیم.
او که در جنگ ایران و عراق از طرف آژانس عکسی که در آن مشغول به فعالیت بود به کشور عراق فراخوانده شده بود، می گوید: صدام حسین به آژانس ها پول می داد تا بروند عراق و عکاسی کنند. من هیچ گاه نفهمیدم در این جنگ چرا فرانسه طرف عراق را گرفت و وقتی دیدم آبادان در آتش می سوزد حالم بسیار بد شد و هرگز نتوانستم در عراق عکس های خوبی بگیرم.
اینها بخشی از تاملات یک عکاس است که به نظر می رسد ایران و مردم ایران را دوست دارد و در دوره ای که برای عکاسی از مبارزات انقلابی مردم ایران در سال ۵۷ در ایران بوده است الفتی با مردم این سرزمین پیدا کرده است.
*شنیده ام شما عکس هایی از ساواکی ها هم گرفته اید که تاکنون منتشر نشده، درست است؟
- بله من عکس هایی از ساواکی هایی که دستگیر شده بودند دارم. البته از اعدام آنها هیچ عکسی ندارم و تنها هنگام دستگیری آنها حضور داشتم و عکس هایی دارم. ضمن اینکه من در جایگاه قضاوت درباره هیچ رویدادی نیستم. انقلاب فرانسه یکی از خونین ترین انقلاب های دنیا بود و بسیاری در آن انقلاب اعدام شدند. به نظرم نمی توان دیگران را قضاوت کرد در حالیکه خودمان را نادیده بگیریم اما این اتفاق بارها درباره انقلاب اسلامی ایران از سوی دیگران افتاده است. درباره شخص خودم باید بگویم من به عنوان یک روایتگر در برخی صحنه ها و رویدادها حاضر بودم. این عکس هایی که به آن اشاره کرده اید فعلا در آرشیو مانده است و قصدی برای نشان دادن شان ندارم.
*یک نکته ای که با دیدن کتاب عکس هایتان از روزهای انقلاب با گذشت ۴۰ سال از آن به ذهن می رسد این است که در ابتدا که شما این عکس ها را گرفتید و برخی از آنها مخابره شدند، جنبه صرفا خبری داشتند، بعدها به عکس هایی که جنبه های مستند اجتماعی هم دارند تبدیل شدند و حالا برای مخاطب بسیار جنبه تاریخی و نوستالژیک دارند. در واقع این عکس ها یک پروسه ای را طی کردند و در طول زمان تغییر ماهیت داده اند. البته برای همه عکس های خبری این اتفاق نمی افتد. دوست دارم بیشتر در این باره از زبان شما بشنوم.
با شبکه آرته فرانسه صحبت هایی کردم برای ساخت مستندی که در آن بعد از ۴۰ سال به ایران برگردم و عکس هایی بگیرم که ارتباط میان گذشته و حال را نشان بدهد
- سوال جالبی را مطرح کردید. من سایتی دارم که در حال حاضر ۱۰ هزار عکس روی آن آپلود شده است و تصمیم دارم این تعداد را به ۳۰ هزار عکس برسانم. در بخش مربوط به انقلاب اسلامی ایران می خواهم عکس هایی را که در آن روزها از زندگی روزمره مردم گرفتم نیز منتشر کنم. برای من امروز که به این عکس ها نگاه می کنم، عکس ها بیشتر جنبه نوستالژیک دارد. گویی به دوره ای از زندگی ام که رفته است، نگاه می کنم. در حال حاضر دیگر برایم حضور مردم و زندگی آنها بیشتر اهمیت دارد. البته ایده هایی دارم که عکاسی در ایران را در این فاصله ۴۰ ساله دنبال کنم. با شبکه آرته فرانسه صحبت هایی کردم برای ساخت مستندی که در آن بعد از ۴۰ سال به ایران برگردم و عکس هایی بگیرم که ارتباط میان گذشته و حال را نشان بدهد.
*یعنی دقیقا امروز دوست دارید چه عکس هایی در ایران بگیرید؟
امروز توجه من بیشتر به زندگی روزمره مردم است و این بخش از عکاسی برایم جذاب است. الان در ایران بیشتر دوست دارم در مترو و اماکن شلوغ از مردم عکاسی کنم و در واقع این را بگویم که علیرغم تفاوت هایی که میان مردم در کشورهای مختلف وجود دارد اما به لحاظ مدرنیته، زندگی روزمره مردم یکسان است
- ببینید به هر حال باید ارتباط بین عکس های گذشته و امروز حفظ شود. یعنی با کسانی مصاحبت کنم که در آن روزها هم همراهم بودند و مثلا دوست دارم بتوانم از سفارت آمریکا در امروز عکس هایی بگیرم و کنار آن عکس هایی که از تسخیر سفارت دارم بگذارم اما یک اتفاقی هم برای من عکاس در این سال ها افتاده است. امروز توجه من بیشتر به زندگی روزمره مردم است و این بخش از عکاسی برایم جذاب است. الان در ایران بیشتر دوست دارم در مترو و اماکن شلوغ از مردم عکاسی کنم و در واقع این را بگویم که علیرغم تفاوت هایی که میان مردم در کشورهای مختلف وجود دارد اما به لحاظ مدرنیته، زندگی روزمره مردم یکسان است.
*در این سال ها باید در تفکر عکاسی شما تغییر عمیقی رخ داده باشد؟
- دقیقا همین طور است. کتابی که جدیدا درباره پاریس چاپ کردم بسیار پر کارتر از کتاب هایی است که در آن جنگ ها را پوشش می دادم چون باید از اساس دیدگاهم را نسبت به عکاسی تغییر می دادم و تمام یک موضوع را مجددا اختراع می کردم. در حال حاضر دائم در حال این کار هستم که موضوعی را اختراع کنم. ۱۰ سال پیش نمی توانستم این کار را بکنم چون به تجربه نیاز داشتم. من معتقدم به تصویر کشیدن روزمره گی به مراتب سخت تر از عکاسی جنگ است. امروز این چالش ها برایم تحرک آمیز است.
*بگذارید کمی به عقب برگردیم. شما یکی از عکاسان شناخته شده جنگ هم هستید. دقیقا در چه جنگ هایی برای عکاسی حضور داشتید؟
- از دهه ۱۹۷۰ میلادی تا ۱۹۹۰ در هر جنگی که رخ داده به عنوان عکاس حضور داشتم. از جنگ ایران و عراق که البته در عراق حضور داشتم، تا افغانستان، لبنان، نیکاراگوئه، السالوادور، مغولستان و....
*چرا در جنگ ایران و عراق شما در ایران حضور نداشتید؟
من هیچ گاه نفهمیدم در این جنگ چرا فرانسه یکباره تصمیم گرفت از صدام حسین دفاع کند. آیا دلایل سیاسی و اقتصادی داشت؟ در این صورت ایران به مراتب جایگاه قوی تری نسبت به عراق داشته و دارد
- در ایران رضا دقتی این جنگ را پوشش می داد و دیگر برای من جایی در ایران نبود. ضمن اینکه باید زندگی را گذران می کردم و از طرف آژانس عکس به عراق فرستاده شدم. این را هم همین جا بگویم من هیچ گاه نفهمیدم در این جنگ چرا فرانسه یکباره تصمیم گرفت از صدام حسین دفاع کند. آیا دلایل سیاسی و اقتصادی داشت؟ در این صورت ایران به مراتب جایگاه قوی تری نسبت به عراق داشته و دارد. آن زمان آژانس ها دستور داشتند جنگ را پوشش بدهند و عکاس جنگ هم کم بود اما این را هم بگویم وقتی آبادان را در آتش دیدم حالم بسیار بد شد. صدام به آژانس ها پول می داد تا عکاس اعزام کنند. من در عراق زیاد نماندم و کارهایم در آنجا اصلا موفق نبود. زیاد آنجا نماندم چون فکر می کردم همه چیز ساماندهی شده و از پیش برنامه ریزی شده است و هیچ وقت نقش آمریکا را در این داستان نفهمیدم و کاملا گیج بودم.
*درباره عکاسی جنگ بسیار پیش آمده عکاسانی مدت کوتاهی به منطقه جنگی رفته اند، عکسی انداخته اند و برگشته اند و عکس هایشان مانند عکس های توریستی است. نه فقط در جنگ در هر بحران نمونه این عکس ها را می بینید که به دنیا هم مخابره می شود. به نظر شما ویژگی عکاس بحران یا یک عکس خوب جنگ چیست؟
- شما به عنوان عکاس باید مدت طولانی در کشوری که دارید عکاسی می کنید سپری کنید تا بتوانید عکس های دقیقی از آن بگیرید. من در دو سه کشور این اتفاق برایم افتاد. یکی آلبانی بود که زمانی که دیکتاتور آنجا بود به آنجا رفتم و با مردم رفت و آمد داشتم. اخیرا به این کشور دعوت شدم و کل هزینه های رفت و برگشت و اقامتم را پرداخت کردند. چون در تمام این سال ها در مراحل مختلف زندگی شان از ازدواج ها تا غم هایشان حضور داشتم و یک ارتباط عاطفی میان ما برقرا شده بود. این ارتباط در کوتاه مدت رخ نمی دهد. مردم باید شما را مداوم ببینند تا متوجه حضورت شوند و به تو اعتماد کنند. آنوقت این ارتباط تاثیرش را در عکس ها هم نشان می دهد. در مغولستان هم مدت زیادی را گذراندم تا بتوانم این ارتباط را برقرار کنم.
*یک سوال دیگر که همیشه از عکاسان جنگ به ذهنم می آید که بپرسم این است که چطور می توانند در لحظه درگیری که هر لحظه ممکن است کسی جانش را از دست بدهد بایستند و عکاسی کنند؟ در حالیکه جان خودشان هم در خطر است.
- خیلی ساده است. در صحنه های جنگ چیزی به نام دوربین بین من و واقعیت جلوی چشمانم را می گیرد. دیگر در پشت دوربین در حال ترکیب بندی و تولید اثر هستم و می دانم هیچ کار دیگری جز این کار در این لحظه از دستم بر نمی آید. تمام ذهن من به دوربین جلب می شود. عکاسان به اشتباه فکر می کنند که آن ها هستند که دوربین و عکس را کنترل می کنند اما در واقع دوربین است که شما را کنترل می کند و خیلی هم قدرت دارد.
*یعنی اینقدر حضور دوربین قدرتمند است که یک دیوار میان عکاس و واقعیت می کشد؟
در جنگ ویتنام هیچ چیز به اندازه عکس ها نتوانست تاثیرگذار باشد. بنابراین اگر در لحظه ای بخواهم کمکی بکنم شاید کار را خراب تر هم بکنم. من عکاس شاید حس می کنم پشت دوربین امن است و من با آن واقعه رو در رو نیستم
- بله دقیقا. ضمن اینکه من نه دکتر هستم و نه پرستارم و می دانم در آن لحظه نمی توانم کاری بکنم و وظیفه ام اطلاع رسانی است. شما نگاه کنید در جنگ ویتنام هیچ چیز به اندازه عکس ها نتوانست تاثیرگذار باشد. بنابراین اگر در لحظه ای بخواهم کمکی بکنم شاید کار را خراب تر هم بکنم. من عکاس شاید حس می کنم پشت دوربین امن است و من با آن واقعه رو در رو نیستم. شاید این اتفاق می افتد.
*یک سوال هم از شما به عنوان عکاس با تجربه بپرسم که چرا عکس های جنگ تا این حد تاثیرگذار می شوند و به طور مثال عکس های شادی ها این تاثیر را ندارند؟
- یکی اینکه ذات انسان با درد و رنج بیشتر آشناست. اکثر عکس هایی که در جهان تاثیرگذار بوده اند عکس های دراماتیک بوده اند. به تصویر کشیدن مرگ در عکس یک بار دراماتیک و قوی دارد و این را هم بگویم که به تصویر کشیدن یک صحنه تاثیرگذار از شادی به مراتب کار سخت تری است و شاید این دلیل تمایل بیشتر عکاس ها در به تصویر کشیدن صحنه های تراژدی است.
*پیشتر یک اشاره ای به قوانین عکاسی در فرانسه کردید اما این روزها جریان عکاسی در فرانسه چگونه است؟
- صریح بگویم که فتوژورنالیست در فرانسه تمام شده و مرده است. الان جوان هایی هستند که در این عرصه کار می کنند اما خیلی ابتدایی این کار را می کنند. بحث هم بحث اقتصادی است. من اگر وارد حیطه عکاسی هنری شدم بخش عمده اش به خاطر امرار معاش بود. بخشی از فتوژورنالیست که در آن مجلات و نشریات اسپانسرش بودند دیگر وجود ندارد. الان بیشتر باید پیگیر باشید ببینید گالری ها یا مشتری چه عکسی می خواهد. در واقع آن ها سوژه را تعیین می کنند. مثلا من در کنار عکس هایی که از پاریس گرفتم یک سری عکس از نیویورک گرفتم. خودم نیویورک را بسیار دوست دارم اما الان در فرانسه عکس های نیویورک در بورس است. عکس های نیویورک من ۵ برابر بیشتر و ۱۰ تیراژ بیشتر می فروشد.
*عکاسی ایران را چقدر در این دوره می شناسید؟
- من معتقدم مزیتی که عکاسان ایرانی نسبت به دیگران دارند ریشه در سنت نگارگری شان دارد. با توجه به سنت نگارگری که در این سرزمین هست دید زیبا و قشنگ تری به عکاسی در ایران وجود دارد و این کاملا منحصر به خود شماست و در هیچ کجای دیگر نمی شود این دید نسبت به تصویر را دید.
