گزارش یک مصاحبه

ناگفته‌های فلاحیان از سعید امامی، روحانی و نفوذ در دفتر صدراعظم آلمان

این وزرای خارجه یا افراد که می‌روند صحبت می‌کنند این ظاهر کار است و قبلاً سیستم‌های اطلاعاتی و آن‌ها که در شورای امنیت ملی کشور‌ها هستند و نمایندگان ویژه روسای جمهور هستند آن‌ها پخت و پز‌ها را کرده‌اند. پس در واقع سناریو را آن‌ها نوشته‌اند. وزرای خارجه و غیره هم تا حدودی بازیگر صحنه هستند ولی در حد تصمیمات جدی نیستند. تصمیمات در شورای عالی امنیت ملی گرفته می‌شود که البته وزارت خارجه هم در آنجا حضور دارد.

علی فلاحیان، متولد نجف‌آباد و بزرگ شده آبادان است. وی که دانش‌آموخته مدرسه حقانی است در مهم‌ترین مناصب قضائی و امنیتی ایران حضور داشته است. خاص‌ترین دوران وزارت اطلاعات در زمان وزارت وی رقم خورده است.

 به گزارش هفته‌نامه پنجره، وزیر اطلاعات اولین واژه‌ای است که پیش از هر عنوان دیگری برای او به ذهن می‌رسد. علی فلاحیان وزارت اطلاعات را از آیت‌الله ری‌شهری تحویل گرفت و به دری نجف‌آبادی تحویل داد. آنچه می‌خوانید ماحصل گفت‌وگوی ما با ایشان درباره موضوعاتی است که پیش از این به صورت پراکنده به آن‌ها پرداخته شده است.

چه شد که حلقه مدرسه حقانی به طور جدی در نهادهای قضایی و امنیتی ما وارد شد و ریشه این ورود را از کجا می‌دانید؟ و چرا حقانی برجسته‌تر از مدارس دیگر وارد نهادهای قضایی و امنیتی شد؟

مدرسه شهیدین که بعد‌ها به حقانی معروف شد پیش از انقلاب اسلامی بزرگانی چون آیت‌الله بهشتی و دیگران به این فکر افتادند که اگر امام مصمم‌اند حکومت اسلامی تشکیل بدهد پس باید برای این حکومت نیروهایی را تربیت کرد که کادرهای نظام بشوند. بر این اساس و دلایل دیگر منجمله اینکه با توجه به رشد علم و فناوری در دنیا باید روحانیونی تربیت بشوند که آگاهی به مسائل سیاسی اجتماعی و اقتصادی داشته باشند. لذا یک برنامه‌ای نوشتند ۱۸ ساله که در این مدت فرد در این مدرسه هم مجتهد می‌شد یعنی فقه و اصول و فلسفه و کلام و... می‌آموخت، در ضمن دروس دانشگاهی را نیز در آنجا تدریس می‌کردند. برخی از دروس در حد لیسانس و برخی بالا‌تر یا پایین‌تر، مثل روان‌شناسی، جامعه‌شناسی، حقوق، علوم سیاسی و حتی فیزیولوژی را تدریس کردند. انقلاب که پیروز شد من سال چهاردهم تحصیلم بود. بعد از انقلاب‌‌ همان علما مسئولیت قوه قضائیه را به عهده گرفتند مثل آیت‌الله بهشتی یا آیت‌الله قدوسی و به تبع آن خیلی از افرادی که با این چهره‌های شاخص آشنا بودند و این بزرگواران نیز آن‌ها را می‌شناختند به عنوان حاکم شرع مشغول شدند. بعد‌ها چند نفر انگشت‌شماری مانند من وارد حوزه امنیتی شدند، ولی در کل دلیل این بود که در نظام حکومتی بخش قضایی دست عالمان دین افتاد، آن هم علمایی که موسس این مدرسه بودند. 

آن وقت شما به کجا رفتید؟

من در ابتدای انقلاب به عنوان حاکم شرع آبادان مشغول شدم. بعد از شروع جنگ به جبهه رفتم و در آنجا نیز مسئولیت داشتم. بعد از آن دوباره من را در سال ۶۰ خواستند و به عنوان حاکم شرع کرمانشاه منصوب کردند. بعد از انفجار حزب جمهوری اسلامی که کار منافقین بالا گرفت به دلیل اینکه بنده در کرمانشاه توفیق پیدا کردم و تشکیلات منافقین را در آنجا جمع کردم بنده را به مشهد فرستادند. چون مشهد محل فعالیت یکی از شاخه‌های فعال منافقین بود. در آنجا نیز با توفیق الهی مسئله حل شد و مرا به تهران اعزام کردند. در تهران قائم مقام دادستان انقلاب شدم همچنین مسئولیت در سپاه داشتم.

مسئولیت شما در سپاه چه بود؟

من در بخش اطلاعات شاخه التقاط مشغول بودم و در اوین بودم. بعد از وارد آمدن ضربات ۱۱ اردیبهشت و ۱۰ مرداد عملاً هسته مرکزی منافقین جمع شد ولی همچنان گروه‌های اجتماعیشان فعال بود. سپس آیت‌الله مهدوی کنی از من خواست مسئولیت کمیته‌های انقلاب را به عهده بگیرم. من به دلیل اینکه می‌خواستم طرح مالک و مستأجر را برای شناسایی منافقین اجرا کنم موافقت کردم. چون گروه‌های اجتماعی منافقین در ترور‌ها فعال بودند. من به کمیته آمدم و طرح مالک و مستاجر را اجرا نمودم.

طرح مالک و مستاجر چه بود؟

طرح مالک و مستاجر این بود که هر کسی در هر جایی سکونت دارد باید به کلانتری یا کمیته محل مراجعه کند و تمام مشخصات خود و اعضای ساکن در آن خانه را اعلام کند. خوب می‌دانید وقتی یک گروهی می‌خواهد ترور کند باید بعد از استقرار تامین امنیت کند و سپس تامین تدارکات نماید و بعد ترور را انجام دهد. خوب ما آمدیم و استقرار آن‌ها را بر هم زدیم. لذا سران منافقین دستور خروج کلی دادند. برای همین فکر می‌کنم سال ۶۲ بود که ترور‌ها قطع شد.

 

در بازه زمانی سال ۶۲ تا ۶۸ چه اتفاقی افتاد و شما چه کردید؟

خوب در‌‌ همان زمان که من در کمیته بودم این بحث مطرح شد که ما کمیته‌ها را گسترش دهیم و به جای شهربانی و ژاندارمری جایگزین کنیم که زحمات بسیاری در این راستا کشیدیم. دانشکده تأسیس کردیم و نیرو تربیت کردیم. یگان هوایی درست کردیم. یگان حفاظت درست کردیم که البته برخی در راستای این انتقادات سر و صدا کردند و ما را نقد کردند. همچنین ما سیستم کمیته را هم به لحاظ ساختاری عوض کردیم و هم از لحاظ تجهیزات که سلاح و خودروهای خوب و وسایل ارتباطی خریدیم. ولی در آن مقطع که سال ۶۳ بود گفتند با اینکه قطعاً باید ادغام صورت بگیرد ولی در حال حاضر مصلحت نیست. در همین زمان بحث وزارت اطلاعات مطرح شد. به من گفتند مسئولیت وزارت را قبول کن ولی من گفتم چون بنا دارم به قم برگردم و به کارهای علمی خود برسم هر کسی را بگذارید او را کمک می‌کنم که خوب آقای ری‌شهری مسئولیت را قبول کرد و قرار شد من مدتی به ایشان کمک بدهم که رفتیم و وزارت اطلاعات تشکیل شد.

در این مقطع در وزارت اطلاعات چه می‌کردید؟

بنده مقطعی معاون امنیت بودم و بعد از آن قائم مقام وزارت شدم. البته بعد از اینکه تشکیلات وزارت اطلاعات راه افتاد من دوباره تصمیم گرفتم به قم برگردم و به تحصیلاتم ادامه دهم که امام(ره) از من خواستند که دادستان ویژه روحانیت بشوم. ولی باز گفتم اگر کسی دیگری باشد بهتر است ولی چون امام(ره) اصرار کردند دادستان ویژه انقلاب شدم.

 

ورود شما به عنوان وزیر در وزارت اطلاعات چگونه بود؟

وقتی آقای هاشمی قائم مقام فرماندهی کل قوا بودند من را خواستند و من مسئول بازرسی کل نیروهای مسلح شدم. خوب ایشان با شناختی که در اینجا از من داشت وقتی به عنوان رئیس‌جمهور رای آورد از من خواستند وزیر اطلاعات بشوم.

اطلاع دارید گزینه‌های دیگر برای پست وزارت چه کسان دیگری بودند؟

گزینه اول آقای هاشمی برای وزارت اطلاعات آقای روحانی بود ولی بر سر بودجه و شرایط دیگر نتوانست با آقای هاشمی توافق کند.

چرا به سمت سازمان نرفتید و وزارت ماندید؟‌‌ همان بحثی که همواره مطرح بود که اطلاعات سازمانی زیر نظر رهبری باشد.

در بازنگری قانون اساسی این حرف مطرح شد ولی سازمان شدن را قبول نکردند. دلایلی هم داشتند از جمله اینکه اطلاعات تشکیلاتی که بگیر و ببند دارد و جاسوسی و ضد جاسوسی دارد و این مسائل خیلی با جایگاه ولی فقیه که دارای قداست است تناسب ندارد. لذا این بحث در بازنگری قانون اساسی پذیرفته نشد. البته در مورد وزارت هم این بحث مطرح شد که وزارت باشد یا مسئول آن معاون نخست‌وزیر و بعد‌ها معاون رئیس‌جمهور باشد که گفتند وزارت باشد بهتر است چون اگر معاونت باشد رئیس‌جمهور هر وقت خواست می‌تواند مسئول را جابجا کند. ولی اگر وزیر باشد مجلس می‌تواند نظارت بیشتری داشته باشد.

 

این بحث نانوشته‌ای که وزیر باید با نظر رهبر انتخاب شود چقدر جدی است؟ در زمان شما چگونه بود؟

والا این مسئله را کسی جدی به ما نگفت اما چون فعالیت وزارت کشور، اطلاعات و دفاع مماس با فرماندهی کل قوا است دارای حساسیت بیشتری است و به آن‌ها اهمیت بیشتری می‌دهند.

معاونان خود را از داخل وزارت آوردید یا بیرون وزارت؟ یعنی نسبت شما با بدنه وزارت چگونه بود؟ و همیشه این بحث مطرح بود که در مقطعی وزیر می‌توانست معاونانش را اداره کند و در مقطعی معاونان وزیر را اداره می‌کردند یا در مقطعی وزیر معاون ضعیف می‌آورد تا بتواند کار را اداره کند. ارتباط وزیر و معاونان در دوره شما چگونه بود؟

ببینید وزارت اطلاعات تشکیل شده از اطلاعات دادستانی و سپاه و کمیته‌ها و اطلاعات نخست‌وزیری است که اطلاعات نخست‌وزیری و بعد سپاه بیشتر کار جاسوسی و ضد جاسوسی می‌کردند و اطلاعات دادستانی و کمیته‌ها کار داخلی و امنیتی می‌کردند. در ‌‌نهایت وقتی وزارت  تشکیل شد معاونین از همین بچه‌ها انتخاب شدند در دوره آقای ‌ری‌شهری. زمان من هم از همین بدنه انتخاب شدند.

نقش شما در شکل‌گیری ساختار و سازمان تشکیلات وزارت اطلاعات تا چه اندازه بود؟

همانطور که آقای ‌ری‌شهری نیز در خاطراتشان به صراحت بیان کرده‌اند بنده در ایجاد وزارت اطلاعات، جمع کردن نیرو‌ها و ایجاد تشکیلات و سازماندهی بعد از آقای ‌ری‌شهری نقش داشتم و نقش اساسی هم داشتم.

مهم‌ترین اقداماتتان را چه می‌دانید؟

ما دو خلا داشتیم. اول اینکه ما به اندازه کافی نیروی خبره و کار‌شناس نداشتیم. البته‌‌ همان زمان نیروهای تحصیلکرده داشتیم و هم در اطلاعات و هم سپاه آموزش داشتیم ولی در زمان قائم مقامی همت کردم و دانشگاه وزارت را راه انداختیم و خودم مسئول دانشگاه امام باقر(ع) شدم و مقاطع فوق دیپلم و لیسانس و فوق لیسانس را ایجاد کردیم که الان مقطع دکتری هم دارند و بعد آمدیم نیرو تربیت کردیم. در نیروهای آن زمان کسانی که درس دانشگاهی خوانده بودند کم بودند ولی بر اثر عملکرد ما هرم نیروی انسانی در مجموعه وارونه شد. یعنی در زمان من دیپلمه‌ها کمتر شدند و لیسانس و فوق لیسانس زیاد شد. پس تربیت نیروی انسانی مختص این کار از ما زمان برد که در دوره من صورت گرفت. پس این نیروهای کار‌شناس وارد کار شدند که بالتبع کار خود را بهتر انجام می‌دادند. نکته دیگر اینکه، سیستم وزارت در آن زمان کامپیوترایز شد. به اصطلاح تمام فعالیت‌ها و ساعات کار تعریف شد. نوع کاری که بر اساس کار‌شناسی مدیریتی و اجرایی تعریف شد و به صورت پروژه درآمد. بهترین سیستم کنترل پروژه MIS یا سیستم مدیریت اطلاعات بود که ما بعد‌ها خودمون سیستمی درست کردیم که در دنیا به آن DSS می‌گویند ولی ما به آن DIS می‌گفتیم به این معنا که سیستم تصمیم‌‌گیری نیز هست که این بحث مفصلی است که از اقدامات جدی ما در وزارت بود که حقیقتاً سیستم پویایی بود.

 

چقدر از نیروهای ساواک در این فضا استفاده شد؟

ما اصلاً از آن‌ها استفاده نکردیم. یک سری از آن‌ها در دانشکده وزارت درس داده بودند، مثلاً آقای محلوجان مدیریت درس داده بود که ما دیدیم همین درس‌های مدیریتی است که در دانشگاه‌ها تدریس می‌کنند و بعد‌ها آقای رضائیان و... آمدند تدریس کردند. یا ما دیدیم یک سری کتاب مانده که ترجمه یک سری کتاب‌های انگلیسی است که اسرائیلی‌ها و انگلیسی‌ها دارند که دیدیم چیز خاصی نبود. بعد هم هیچ کسی به غیر از بخش ترجمه در جاسوسی آن زمان که ما نیروی آموزش دیده نداشتیم از ساواک حضور نداشت که بعد از مدت کمی که نیروهای جدید  آموزش دیدند آن‌ها کلاً بازنشسته شدند.

به نظر شما آقای روحانی که به خاطر کمبود بودجه پست وزارت را قبول نکرد تصمیم بهتری گرفت یا شما که قبول کردید و این خلا را بعد‌ها با کار اقتصادی جبران کردید؟

خوب قضاوت این مسئله با شماست ولی آقای هاشمی آن مقطع مرا توبیخ کرد. چرا که ایشان پیشنهاد آقای روحانی را برای میزان بودجه نپذیرفته بود ولی بعد متوجه شد من با کار کار‌شناسی میزان بودجه مورد نیاز وزارت را در کمیسیون برنامه و بودجه تصویب کردم که ایشان از این کار راضی نبود چرا که بودجه مورد نظرشان برای وزارت کمتر بود.

درباره فعالیت‌های اقتصادی وزارت اطلاعات توضیح دهید. چرا که برخی بعد‌ها بعضاً در این زمینه افسانه‌سرایی کردند و مسائل مختلفی بیان کردند.

درباره کارهای اقتصادی وزارت اساسا چند نوع کار اقتصادی وجود دارد. یک نوع کارهای پوششی است که سیستم ناچار به انجام آن است و در تمام سرویس‌های دنیا انجام می‌شود که البته بر اساس ماموریت است. یعنی شما اگر در جایی دیدید یک محموله قاچاقی برای وزارت اطلاعات است نباید تعجب کنید چرا که مجبورند در آنجا حضور داشته باشند تا تخلفات را کشف کنند. لذا ما در این راستا خیلی محموله‌ها را کشف کردیم. پس در شبکه‌های قاچاق حضور جدی داشتیم و در آن‌ها عامل داشتیم و اساساً کار اطلاعاتی یعنی همین. اما آن مسئله‌ای که مورد نظر است این است که ما در مقطعی به شدت با مشکل اقتصادی مواجه شدیم و به ویژه کارکنان با مشکلات مواجه شدند که ما با اجازه از بالا در یک مقطعی این کار را کردیم و بعد هم ادامه ندادیم ولی مخالفین ما این را دنبال کردند و به عنوان یک نقطه منفی در همه جا از عملکرد ما بیان کردند. ولی ما ادعای آن‌ها را قبول نداریم، چرا که تنها در یک مقطع کوتاه بود و بعد اینکه ما چاره‌ای نداشتیم. بحث دیگر اینکه وقتی مقام معظم رهبری به ما دستور دادند در بحث مفاسد اقتصادی ورود کنیم ابتدا گفتیم این وظیفه وزارت اطلاعات نیست ولی ایشان کتباً نوشتند که این کار را انجام دهیم. لذا ما چاره‌ای نداشتیم که وارد بازار بشویم ولی وقتی وارد شدیم جیغ و داد همه بلند شد که چرا وزارت اطلاعات وارد بازار شده است. ولی بعد‌ها که فاضل خداداد را گرفتیم و آن فساد ۱۲۳ میلیارد و غیره را کشف کردیم همه متوجه کار ما شدند. خوب ما مجبور بودیم به عنوان نمونه وارد بازار آهن بشویم و یک محموله آهن بخریم و این صدای برخی را درآورد که چرا وزارت آهن خریده است ولی دلیل آن را نمی‌دانستند. البته ما نمی‌گوییم که بچه‌های ما هیچ اشتباهی ندارند ولی واقع آن این است که ما نه قصد سودجویی داشتیم و نه قصد اضرار داشتیم.

این حاشیه‌های اقتصادی وزارت برای ویژگی‌های حاصل از شرایط دوران سازندگی بود؟

خوب در آن زمان اصلاً پولی نبود. در آن زمان نفت ما بشکه‌ای ۸ تا ۱۶ دلار فروخته می‌شد و اصلاً پولی وجود نداشت. خیلی از صنایعی که راه‌اندازی شد ما ورود کردیم و راه انداختیم. خوب به عنوان مثال ایران خودرو ۹۰۰۰۰ پیکان تولید می‌کرد با ۴۸ تا عیب! خوب من به آقای غروی گفتم که این خیلی وضع بدی است. ایشان گفت بروید مطالعه کنید و مذاکره انجام دهید و نتیجه این شد که پژو فرانسه راضی شد ولی دو میلیون دلار می‌خواست ولی کشور در آن مقطع کشور پول نداشت. برای همین ما وارد شدیم و این مبلغ را از دوستان و این طرف و آن طرف جمع کردیم و به آقای غروی دادیم و ایشان خط تولید پژو را خرید. اتفاقاً این موضوع از انتقادات جدی مخالفان نسبت به عملکرد ماست که ما معتقدیم برعکس از نقاط قوت ماست. خوب بعدش چه اتفاقی در ایران خودرو افتاد. تولید ۹۰۰۰۰ تا به ۹۰۰۰۰۰ عدد رسید و ۱۰۰۰ کارگر به ۱۲۰۰۰ کارگر رسید و این ایران خودرو دیگر آن ایران خودرو نبود و تازه محصولی با کیفیت بالا تولید می‌کرد. خوب این کار را در بخش تحقیقات داخلی و غیره ما انجام دادیم. ولی برخی گفتند به شما چه ربطی داشت در این حوزه‌ها ورود کنید. خوب به نظر ما بحث امنیت کشور بود. خوب فتوای من این بود که سوار پیکان شدن و در حال حاضر سوار شدن به پراید حرام است! چرا که این خودرو امنیت ندارد و در یک تصادف همه سرنشینان را به کام مرگ می‌برد و بعد اینکه هوا را خیلی آلوده می‌کند.

 

واقعاً فتوای اجتهادی شما این است؟

بله همین است. جالب اینکه برخی گفتند فلاحیان رفاه‌طلب شده است و پیکان را بد می‌داند ولی واقعاً چه ربطی به این حرف‌ها دارد. خوب اصلاً شکل ماشین خوب را زشت کنید ولی عملکرد خوب و امنیت داشته باشد. خوب البته من دشمنان و مخالفانی داشتم که با من هم‌خط نبودند چه از لحاظ جناحی و چه مدیریتی که مثلاً آن‌ها را کنار گذاشتیم یا همچنان سرکارند و اینگونه بحث‌ها را مطرح می‌کردند. 

شما یک سفری به آلمان بعد از حادثه میکونوس رفتید. آیا برای رو کم‌ کنی به این سفر رفتید؟ با توجه به اینکه شما به برخی کشور‌ها ممنوع‌الورود بودید؟ آیا اصلاً ممنوع‌الورود بودید؟ ماجرا چه بود؟

خوب این یک سفر کاری بود. ماجرا از این قرار است که آن زمان آمریکا بر سر پرداخت بدهی‌های کوتاه مدت ما فشار زیادی آورد و ما هم پولی نداشتیم. ما همچنین با برخی کشور‌ها مثل آلمان و فرانسه تبادلات اطلاعاتی بر اساس موضوعات مورد نظر داشتیم مثل بحث مواد مخدر و مسئول این تبادل اطلاعات هم وزارت اطلاعات بود. لذا آقای اشمیت مایر مسئول دستگاه اطلاعاتی آلمان ۷ الی ۸ بار به ایران آمد و خوب ما نیز باید یک بار به آنجا می‌رفتیم. داستان میکونوس اتفاق افتاده بود و من هم حکم دستگیری داشتم که دادگاهی در آلمان برای من صادر کرده بود. منتها وقتی ما مهمان آن‌ها بودیم دیگر نمی‌آیند و ما را دستگیر کنند. به این ترتیب که در آنجا قوه مجریه مستقل است و پلیس زیر نظر قوه مجریه است و دادگاه زیر نظر قوه قضائیه. البته ما که به آنجا رفتیم آمریکایی‌ها خیلی ناراحت شدند که ما می‌خواستیم ایران را ایزوله کنیم و آن وقت شما می‌آیید با آن‌ها در سطح بالا روابط برقرار می‌کنید. البته آلمان چاره‌ای نداشت و دنبال این بود با ما آتش‌بس اطلاعاتی بدهد. چرا که آلمانی‌ها می‌گفتند که شما در سطح بالا در دفتر صدراعظم منبع اطلاعاتی دارید و ضد جاسوسی ما زیر سؤال رفته است، چون که یکی از این عوامل در دفتر صدراعظم لو رفته بود.

پس همچین عاملی از طرف ما در دفتر صدراعظم بود؟

بله ما یک نفر را داشتیم که آن‌ها او را گرفتند و گفتند بیایید آتش‌بس اطلاعاتی بدهیم یعنی علیه هم کار نکنیم. چون برایشان خیلی سخت بود که ما در سیستم آن‌ها نفوذ کنیم.

اساساً مفهومی به نام خودسر را در دستگاه‌های اطلاعاتی امنیتی قبول دارید؟

دشمنان بچه‌های وزارت اطلاعات این اصطلاحات را درست کردند و من اصلاً این را قبول ندارم. اساساً سیستم وزارت کاملاً منظم است.

 

پس این اتفاقاتی که بعضاً افتاد خودسرانه نبود؟

خوب آن زمان اون آقایون گفتند که آن نفرات خودسرانه عمل کردند ولی آن مقطع من وزیر نبودم. در اینجا البته دو بحث وجود دارد. یکی اینکه ما می‌گوییم در وزارت اطلاعات تخلف صورت نمی‌گیرد که جواب مثبت است و برای همین در سیستم حفاظت پرسنلی و دادگاه تخلفات اداری تعریف شده است. پس آن نفری که تخلف می‌کند جز سیستم نیست. همین الان هم تخلف و متخلف در سیستم داریم. منتها آن زمان آمدند روی این مسائل تبلیغات کردند و این کارهایی که انجام شد هم که کشور هرج و مرج نیست که هر کسی هر کار دلش خواست انجام بدهد ولی اشتباهی که شد این بود که این مسائل را به مطبوعات و اذهان عمومی کشاندند زیرا جای بحث‌های اطلاعاتی محیط تخصصی است ولی هدفشان ضربه زدن به وزارت اطلاعات بود و دیدیم که بهترین افسران اطلاعاتی ما را یا مأیوس کردند یا بیرون کردند یا لت و پار کردند.

 

البته کار از افسر بالا‌تر رفت و به ژنرال‌ها رسید! مانند امامی و کاظمی و...

خوب این‌ها همه افسر بودند ولی افسر ارشد اطلاعاتی بودند.

پس شما به انتخاب کاظمی به عنوان مدیرکل استان فارس معتقدید؟ حتی اگر چپ باشد؟

من وزیر شدم کاظمی در آنجا مدیرکل بود. ضمناً بدانید که در وزارت اطلاعات چپ و راست مطرح نیست و اگر درباره کسی این بحث‌ها مطرح شود فوراً حفاظت پرونده این‌ها را می‌بست. در وزارت اطلاعات طبق دستور امام نباید کسی خطی باشد ولی اگر کسی قبلاً سابقه جناحی داشته میزان حال افراد است. در استان فارس آیت‌الله حائری خیلی اصرار کرد که کاظمی مدیرکل فارس نباشد. خوب کاظمی از مدیران موفق وزارت بود و بعد از آنجا وقتی به تهران آمد در زمان من در بخش داخلی نبود و در بخش التقاط کار می‌کرد یعنی روی منافقین کار می‌کرد و عملکرد خوبی هم داشت. در زمان بعد از من این اتفاق افتاد که من نبودم و خبر ندارم.

سعید امامی چطور؟ سیر مراحل خود را در زمان شما و بعد از شما چگونه طی کرد؟

ایشان در زمان من پست اجراییش مدیرکل ضد جاسوسی بود و بعد به امنیت آمد. بعد از امنیت به بررسی آمد. یعنی در آخر دوران ما کار اجرایی نداشت. بعد از من نمی‌دانم کجا مشغول بود.

آیا شما این حرف را تایید می‌کنید که سعید امامی چون به یک چهره و عنصر شاخص امنیتی حتی در سطح بین‌المللی تبدیل شد آن سرانجام را پیدا کرد؟

نه اینطور نیست. من یک مصاحبه مفصل مدت‌ها قبل درباره امامی و غیره انجام دادم که می‌توانید به آن مراجعه کنید. ولی در یک جمله با ایشان دشمنی شد و این دشمنی از سوی دوستان ایشان بود.

آیا این مطلب را قبول دارید که از ابتدا دو جریان فکری سیاسی در وزارت اطلاعات وجود داشته که اختلاف نظرشان در بعضی مواقع بروز جدی نیز پیدا می‌کرده است؟ اساساً وجود این دو جناح را در وزارت قبول دارید؟

 

شاید به صورت مخفیانه چنین چیزی بوده باشد ولی به صورت آشکار کارکنان وزارت اطلاعات از هرگونه کار سیاسی منع هستند. 

مقصود من هم‌‌ همان پیشینه آن‌ها است.‌‌ همانطور که در ابتدا توضیح دادید وزارت اطلاعات از چند نهاد مختلف شکل گرفته است.

خوب همه کسانی که به آنجا آمدند یک سابقه و گرایش سیاسی داشتند ولی اینکه در وزارت در انجام کارشان این گرایش را دخالت بدهند اینطور نبوده است.

خوب می‌گویند همین اختلاف جناحی باعث آن فرجام سعید امامی شد؟

نه اینگونه نبود، یعنی اینطور که به خاطر بحث‌های جناحی بخواهند او را بزنند. چرا که ایشان در آن زمان جز خط امامی‌ها محسوب می‌شد (البته در حد اطلاعات من) و با همین آقای ظریف و غیره در انجمن اسلامی آمریکا بودند و راست محسوب نمی‌شد که چون راست بوده چپی‌ها خواستند او را بزنند. ولی دعوا بین خود همان‌ها بود.

 

 

شما در اوایل بحث درباره سیستم مدیریت و تصمیم‌گیری و یا‌‌ همان کامپیو‌تر وزارت صحبت کردید. در جایی مطرح شده که اختلال در همین سیستم موجب بروز اتفاقات خاص در سال ۷۸ شد؟

بله این چنین بوده است. البته این یک موضوع فوق امنیتی است و من تا جایی که می‌توانم درباره آن توضیح می‌دهم. در همین حد بدانید که هر اقدامی قرار بود در وزارت اطلاعات صورت گیرد باید از طریق این سیستم یا کامپیوتری که ما در وزارت ایجاد کرده بودیم درباره‌اش تصمیم‌گیری می‌شد و دستور داده می‌شد. من بعد‌ها شنیدم طرح قتل‌ها یک بار به این سیستم ارائه شده بود ولی برگشت خورده بود. ولی بعد از آن من خیلی به وزیر بعدی تأکید کردم که به تو فشار می‌آورند که این کامپیو‌تر را خاموش کنی. چون با وجود این سیستم تمام پرسنل تحت فشار بودند چون باید مثل ساعت کار می‌کردند تا جواب بدهند. ولی ایشان یک ماه یا یک ماه و نیم بیشتر دوام نیاورد و آن سیستم را خاموش یا غیرفعال کرد.

پس غیرفعال بودن آن سیستم را عامل آن وقایع می‌دانید؟

عامل که نه ولی می‌توانست جلوی بروز آن وقایع را بگیرد. 

در عرصه‌های فرهنگی و هنری آیا وزارت اطلاعات از چهره‌های شاخص این حوزه‌ها می‌خواست که برایش کاری بکنند یا رانتی در اختیار آن‌ها می‌گذاشت؟

البته وزارت اطلاعات در این حوزه خیلی جدی فعال نبود ولی ما در این حوزه دو بخش داشتیم. یک بخش برای انتشار کتاب یا تولید فیلم داشتیم که یا خودش تولید می‌کرد یا توصیه و دادن ایده به فیلم‌هایی که مثبت و انقلابی بود داشتیم. ولی اون چیزی که خاص وظیفه وزارت اطلاعات بود حضور در عرصه‌های هنری و فرهنگی بود که یک وقت با استفاده از محیط هنر و فرهنگ بر ضد اسلام و انقلاب کار نکنند.

این روابط را چطور تعریف می‌کردید؟

 

روابط کاملاً اداری بود. مثلاً وقتی ما مدیرکل فرهنگی می‌گذاریم با مدیرکل ارشاد ارتباط داشت.

مثلاً شما مسعود کیمیایی را صدا می‌کردید و می‌گفتید فلان فیلم را بسازد یا کاری ساخته می‌شد و از آن حمایت می‌کردید؟

البته کیمیایی را به یاد ندارم. ولی ما خودمان کارگردان داشتیم و نیازی نبود به کسی کار سفارش بدهیم.

یعنی چی کارگردان داشتیم؟

خوب افرادی تربیت کرده بودیم که درس خوانده بودند و منابع ما بودند و با ما در ارتباط بودند و به سفارش ما می‌ساختند.

در حوزه ورزش چطور؟

در آنجا هم همینطور. ما در تمام حوزه‌ها بودیم. خوب قاعدتاً هم باید حضور داشته باشیم.

تحت چه عنوان؟

به عنوان پوشش یا جمع‌آوری خبر و تجزیه و تحلیل.

خوب این منجر به تصمیم‌گیری هم می‌شد؟

در مورد مدیریت یا ارتقای کیفیت ربطی به ما ندارد ولی در مورد آسیب‌ها به ما ربط دارد. یعنی اگر در جایی به عنوان مثال مدیری فاسد بود این را گزارش می‌کردیم. ما اصولاً آسیب‌شناسیم که نظارت ما در راستای آسیب‌شناسی است.

منظورم از مدیریت این است که به عنوان مثال پرسپولیس چند هفته است که دارد می‌بازد و استقلال چند هفته است که می‌برد در شرایطی که اصلاً منطقی نیست. حال سؤال این است که آیا اینطور بود که وزارت مثلاً به فلان تیم بگوید ببازد تا آن هدف والای وزارت تامین شود؟

نه ما همچین کاری نمی‌کردیم. ما اگر چیزی به ذهنمان می‌رسید به مدیران مشورت می‌دادیم.

 

در عرصه بین‌المللی چطور؟ دیپلماسی اطلاعاتی و اینگونه مسائل را چگونه می‌بینید؟

سیستم ما دیپلماسی پنهان داشته است. حالا برای حسن روابط یا برای استفاده از همکاری کشور‌ها دیپلماسی پنهان داشتیم. الان هم در دنیا معروف است. این وزرای خارجه یا افراد که می‌روند صحبت می‌کنند این ظاهر کار است و قبلاً سیستم‌های اطلاعاتی و آن‌ها که در شورای امنیت ملی کشور‌ها هستند و نمایندگان ویژه روسای جمهور هستند آن‌ها پخت و پز‌ها را کرده‌اند. پس در واقع سناریو را آن‌ها نوشته‌اند. وزرای خارجه و غیره هم تا حدودی بازیگر صحنه هستند ولی در حد تصمیمات جدی نیستند. تصمیمات در شورای عالی امنیت ملی گرفته می‌شود که البته وزارت خارجه هم در آنجا حضور دارد.

 

در مورد انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ که در ‌‌نهایت به کناره‌گیری شما منجر شد توضیح دهید؟ استعفا بود؟

آن چیز که در باطن ماجرا بود این است که دوستان گفتند شما به صحنه نیایید چون رای که نمی‌آورید و چون جز اصولگرا‌ها محسوب می‌شوید باعث شکستن آرا می‌شوید و ما هم قبول کردیم. به آقای تقوی گفتم اگر شما به اتحاد برسید من هم حرفی ندارم. منتها آن‌ها به اتحاد نرسیدند ولی در روزهای آخر به خاطر بحث تایید صلاحیت‌ها به امید آنکه شاید در روز‌های آتی اتحاد صورت گیرد به خیلی از آقایان گفتند باید کنار بروید تا اصولگرایان شکست نخورند. به بنده هم روز‌های آخر این را گفتند.

پس خیلی به میلتان نبود؟

چرا به میل بود به شرط اینکه این‌ها متحد شود. من در چند مصاحبه به صراحت گفتم اگر متحد نشوید شکست قطعی است ولی حالا که اتحاد صورت نگرفته است چرا من کنار بروم. چون دیگر فرقی نمی‌کند.

پیغام ندادند که اگر کنار نروید رد صلاحیت می‌شوید؟

خیر ما را که می‌شناختند و همچین چیزی مطرح نبود ولی در ‌‌نهایت از ما خواستند و من هم طی نامه‌ای کناره‌گیری کردم.

 

در انتخابات آینده مجلس بنا دارید شرکت کنید؟ حالا در هر سطحی؟

من برای هر کاری اگر آقایان و مسئولان و دست‌اندرکاران صلاح بدانند مشکلی ندارم و حاضرم و مشکلی ندارم مگر اینکه آقایان بگویند به هر دلیلی صلاح نیست.

در حال حاضر برای مجلس آینده هیچ برنامه‌ریزی نکرده‌اید؟

 

خیر برنامه‌ای ندارم ولی شرطی ندارم و آمادگی این را دارم که اگر صلاح بدانند در هر سطحی حضور پیدا کنم.