گزارش BBC WORLD از «زرده سردشت» تا «الغوطه دمشق»
مردم اون روز توی امامزاده جمع شده بودند.هر کدام از هواپیماهای عراقی چهار بمب 250 کیلویی انداختند دودهای زرد و سیاه و قرمز و سبزآسمان را پوشاند. یکی می گفت مثل رنگین کمونه،یکی می گفت انگار آسمونو سلفون کشیدند،بعد پرنده ها از درختها افتادند و بعد مردم بودند که مثل برگ خزون روی زمین می ریختند. عصرایران - شبکه جهانی بی بی سی (BBC WORLD) در تحلیلی که در سایتش منتشر کرده، به موضوع حمله شیمیایی در منطقه الغوطه دمشق پرداخته و با اشاره به سابقه بمباران شیمیایی سردشت در ایران ، موضوع رفتار دوگانه غرب در قبال این دو حادثه را مورد مداقه قرار داده است.
متن کامل یادداشت به شرح زیر است:
"استفاده از سلاح شیمیایی بدون توجه به عاملین آن یک جنایت است و باید محکوم شود. این موضع قطعی و بدون ابهام ایران است." این جمله ای است که محمد جواد ظریف وزیر امور خارجه ایران بر صفحه فیس بوک خود نوشت. با این حال ایران به نیات آمریکا و متحدانش در به راه انداختن جنگ علیه دولت سوریه آن هم به بهانه مقاصد بشردوستانه اعتماد ندارد.
از این روست که دکتر ظریف در ادامه مطلب خود اضافه می کند: "اما آیا دیگران که زیاد هم سروصدا می کنند، زمانی که غیرنظامیان سردشت و حلبچه هدف بودند و جنایت کار هم مشخص بود همین موضع را داشتند؟ پس باید با دیده تردید به اهداف شان نگاه کرد."
سردشت شهری کوچک در استان آذربایجان غربی اولین شهری است که ساکنین غیر نظامی آن بیست و پنج سال پیش در زمان ریاست جمهوری صدام حسین در جنگ ایران و عراق مورد هجوم بمبهای شیمیایی قرار گرفتند.
بیست و هشتم ژوئن 1987 جنگده های عراقی در دو حمله جداگانه به چهار منطقه مسکونی در سردشت یورش برده، بمبهای شیمیایی گاز خردل را بر سر اهالی افکندند.
”مردم اون روز صبح زود توی امامزاده جمع شده بودند. هر کدام از هواپیماهای عراقی چهار بمب 250 کیلویی انداختند دودهای زرد و سیاه و قرمز و سبزآسمان را پوشاند. یکی میگفت مثل رنگین کمونه، یکی میگفت انگار آسمونو سلفون کشیدند، هر کی یک چیزی میگفت. بعد پرنده ها از درختها افتادند و بعد مردم بودند که مثل برگ خزون روی زمین می ریختند. باراک اوباما کجا بود اون موقع که بچه های ما جلو چشمامون پرپر شدند."
اینها حرفهای یکی از اهالی روستای زرده در سردشت است که خودش هم مجروح شیمیایی است و هر ماه برای معالجه به بیمارستان ساسان می آید. او اینها را گفت و اشک پهنای صورتش را وشاند و ماسک اکسیژن را روی صورتش کشید تا راحتتر نفس بکشد.
آن روز در روستای زرده 275 نفر کودک و زن و مرد در امامزاده جان باختند. هنوز هم از جمعیت 20 هزار نفری منطقه تقریبا بیست و پنج درصد درگیر آثار شیمیایی این بمب ها هستند و از بیماری های بسیار طاقت فرسایی رنج می برند. این احساس نفرت در ایران تقریبا فراگیر است.
بسیاری از مردم ایران به طور گسترده در جای جای این کشور از آمریکا و متحدانش بسیار خشمگین هستند و به آنها اعتماد ندارند چرا که بمب شیمیایی داغ دلشان را تازه می کند. با این حال جمهوری اسلامی ایران به غیر از چند هشدار جدی که البته قابل انتظار هم بود سعی کرده است خویشتن داری کند.
آیت الله خامنه ای رهبر ارشد ایران در دیدار با اعضای دولت جدید ضمن محکوم کردن دخالت خارجی ها در امور داخلی سوریه گفتند:"در مسئلهى سوریه هم که آمریکا تهدید کرده و گفتهاند میخواهند دخالت کنند، این قطعاً یک فاجعه براى منطقه خواهد بود و مطمئناً آمریکایىها از این مسئله ضرر خواهند کرد؛ این را باید بدانند؛ قطعاً ضرر میکنند؛ همچنان که در عراق ضرر کردند، همچنان که در افغانستان ضرر کردند؛ این هم ضرر دیگرى خواهد بود."
اظهارات آیت الله خامنه ای بلافاصله از زبان فرماندهان عالیرتبه نظامی ایران نیز به گوش رسید. سردار سرلشگر محمد علی جعفری فرمانده سپاه پاسداران نیز در اظهاراتی بیان داشت: "آمریکاییها علیرغم تجربههای تلخ فراوان در افغانستان و عراق، در صورت اقدام نظامی علیه سوریه، دومینوی شکستهای خود را تکمیل کرده و فضاحتبارترین شکست تاریخی را تجربه خواهند کرد و سوریه به قتلگاه و معرکهای بسیار خطرناکتر از ویتنام و در واقع مبدل به ویتنام 2 برای آمریکا خواهد شد."
جمهوری اسلامی ایران به احمال قریب به یقین دریافته است که کاخ سفید به دنبال تغییر رژیم در سوریه نخواهد بود. همانطور که سخنگوی کاخ سفید هم می گوید تغییر رژیم سوریه جزو گزینههای احتمالی آمریکا و جامعه بینالمللی در رویکرد با رژیم بشار اسد نیست. آمریکا در نظر دارد به بشار اسد نشان دهد که وی قوانین بین المللی را زیر پا نهاده است.
جمهوری اسلامی ایران بر این باور است که آمریکا تحت فشار تندروها و اسراییل است و مجبور است برای حفظ آبروی خود از یک سو و رهایی از فشار بی حد نئو کان ها و اسراییل به سوریه حمله کند.
سعید لیلاز تحلیلگر مسایل سیاسی در این باره به بی بی سی جهانی گفت: "ایران نیاز ندارد جبهه جدیدی را علیه خود در جامعه جهانی باز کند چرا که یقین دارد بشار اسد قرار نیست سرنگون شود. بنابراین قرار نیست ما کاسه داغتر از آش باشیم. اگر روسیه و بریتانیا نمی توانند جلوی جنگ را بگیرند چرا ایران باید بتواند؟"
پس از پیروزی دولت اعتدالگرای حسن روحانی این اولین آزمون جدی برای دولت جدید در عرصه بین المللی خواهد بود چرا که این دولت در صدد است نشان دهد روش هایش با دولت قبلی متفاوت است.
آقای روحانی به مردم ایران قول داده است تا زندگی آنها را به لحاظ اقتصادی تا 100 روز آینده تسهیل نماید و موانع اقتصادی را از سر راه بردارد. غرب به خاطر مناقشات هسته ای تحریمهای فلج کننده ای را بر اقتصاد ایران تحمیل کرده است. بنابراین جمهوری اسلامی ایران نمی خواهد با اتخاذ روشهای تندروانه بر شعله های این آتش بدمد.لیلاز در ادامه می گوید: "مجلس بریتانیا مانند ایران و روسیه دخالت نظامی در سوریه را رد کرده است. اگر آمریکا به سوریه حمله کند بیانگر آن است ایالت متحده بیشتر از ماهیچه ها و قوای جسمی خودش استفاده می کند تا از مغزش. این برای اولین بار است بریتانیا امریکا را در راه اندازی یک جنگ همراهی نمی کند. افشای بودجه 652 میلیون دلاری آمریکا برای حمله سایبری به ایران روزنامه آمریکایی واشنگتنپست از 231 مورد حمله سایبری به ایران در سال 2011 میلادی خبر داد.
به گزارش هشت صبح، اطلاعات مورد استناد واشنگتنپست بر اساس اطلاعاتی است که ادوارد اسنودن از عملکرد سازمان های اطلاعاتی آمریکا افشا کرده است. بر اساس گزارش واشنگتن اکثر این حملات علیه ایران، روسیه، چین و کره شمالی انجام گرفته است.
به گزارش بی بی سی، واشنگتنپست در گزارش خود گفته که بودجهای ۶۵۲ میلیون دلاری به پروژهای اختصاص یافته که در آن شبکههای کامپیوتری کشورهای دیگر به طور مخفیانه تحت کنترل آمریکاییها قرار گرفته است. در این پروژه، که "جنی" نام دارد، بیش از ۸۵ هزار بدافزار روی کامپیوترهایی در سراسر جهان توسط سازمانهای اطلاعاتی آمریکا کنترل میشوند.
حدود سه ماه پیش، ادوارد اسنودن، که برای یک شرکت طرف قرارداد آژانس امنیت ملی آمریکا کار میکرد، فاش کرد که این سازمان به جاسوسی و جمعآوری اطلاعات گسترده از میان تلفنها، ایمیلها و دیگر ارتباطات شهروندان آمریکایی دست میزند. همچنین آژانس امنیت ملی آمریکا به شنود دفتر اتحادیه اروپا نیز میپرداخته است. در همین زمینه روزنامه انگلیسی ایندیپندنت گزارش کرده بود که انگلیس در یک کشور خاورمیانهای، که نامش فاش نشده، تشکیلات جاسوسیای به راه انداخته که به کابلهای زیر دریا دسترسی دارد و همه اطلاعات مبادلهشده از آن طریق را از کپی میکند. واشنگتنپست در گزارش اخیر خود میگوید آمریکا به طور مستمر از بدافزارهایی که ساخته، علیه کشورهای مختلف استفاده میکند.
پیش از این ادوارد اسنودن در مصاحبه با اشپیگل گفته بود ایالات متحده در حمله استاکسنت با اسرائیل همکاری کرده بود. استاکسنت بدافزاری بود که تاسیسات هستهای ایران را هدف قرار داد و فعالیت آنها را مختل کرد. ایران به جز این هدف حمله بدافزارهای دیگری، از جمله فلیم و وایپر نیز قرار گرفته است.
کدام کارها باعث زندانی شدن حجاج در عربستان می شود؟
نمایندهی حراست سازمان حج و زیارت با تشریح قوانین عربستان دربارهی حمل مواد مخدر، تأکید کرد: ویزای زائرانی که مواد مخدر حمل کنند و هنگام خروج در فرودگاه کشف شود، باطل میشود و آنها پنج سال از سفر حج محروم میشوند.
به گزارش ایسنا بیات در گردهمایی آموزشی و توجیهی حج تمتع امسال، با تشریح قوانین عربستان دربارهی سرقت، تصادفهای جادهیی، حمل داروهای غیرمجاز و مواد مخدر، گفت: بهترین کار این است که قانون عربستان را رعایت کنیم تا گرفتار نشویم.
او دربارهی کشف مواد مخدر در فرودگاه ایران، توضیح داد: کشف مواد مخدر هنگام خروج از کشور، سبب باطل شدن ویزای زائر میشود. این مسأله در عربستان مشقتهای بیشتری دارد. در سالهای گذشته، برخی زائران که به این خاطر در عربستان دستگیر شده بودند، در زندانهای این کشور درگذشتند.
وی با اشاره به جرم سرقت و حتی برداشتن چیزی از روی زمین، در عربستان نیز اظهار کرد: برداشتن هر شیای از زمین در عربستان جرم است، مثلا یک نفر فقط بهخاطر برداشتن یک موبایل از روی زمین برای آنکه آن را در جای دیگری بگذارد تا مانع طواف زائران نشود، سهماه است که در زندانهای عربستان بهسر میبرد.
بیات به تحریکهایی که در مدینه و مکه نسبت به زائران شیعه میشود، بیان کرد: در آنجا عدهای آدم مریض هستند؛ نباید اشتباه کنید، آنها سنی نیستند و باید حرکات ما در مقابل آنها بهگونهای تنظیم شود که وحدت مسلمانان را بهنمایش بگذارد و نباید وارد بحث و جدال با آنها شد.
وی همچنین یادآوری کرد: تمام مناطق در عربستان مجهز به دوربینهای مداربسته است. بنابراین باید نسبت به رفتارتان، حتی در حرمها حساس باشید.
نمایندهی حراست سازمان حج و زیارت همچنین به زائران گفت: در تمام هتلها، عوامل ایرانی حضور دارند. بنابرین از مراجعه به کارکنان غیرایرانی در هتلها خودداری کنید. علاوه بر این، در هیچیک از تجمعها، حتی تجمع مربوط به توزیع غذا در مدینه و مکه حضور نیابید.
بیات از زائران، بویژه زنان خواست تا از تردد به مکانهای خلوت خودداری کنند، چون در سالهای گذشته، مواردی از تعرض گزارش شده است.
وزیر خارجه ایران: اشتباهات بزرگ حاکمیت سوریه زمینه سوءاستفاده را فراهم کرد
قطعنامههایی که یک روز گفتند وجود نخواهد داشت! بعد گفتند قطعنامه کاغذپاره است! بعد گفتند آنقدر قطعنامه بدهند تا قطعنامهدانشان پاره شود! بعد یکدفعه گفتند همه مشکلات ما از تحریمهاست. یعنی از افراط به تفریط رسیدند.
محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه در مصاحبه ای درباره بخشی از مهمترین موضوعات منطقه و جهان از جمله پرونده هسته ای ایران، سوریه، آمریکا،تحریم و ترکیه سخن گفت.
به گزارش عصر ایران، ظریف در این مصاحبه که در جدیدترین شماره هفته نامه آسمان منتشر شده است، به توضیح رویکرد سیاست خارجی ایران در دولت یازدهم پرداخت.
متن کامل این مصاحبه در پی می آید:
رضا معطریان باور نمیکرد. تقریباً مطمئن بود که مصاحبه لغو میشود. از شب گذشته که شایعه حمله به سوریه اوج گرفته بود کم و بیش همه ما منتظر بودیم که مصاحبه اختصاصی آسمان با دکتر محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران به علت مشغله زیاد وزیر لغو شود. اما چنین نشد. ظریف گرچه شب قبل از مصاحبه با آسمان، به برنامهی نگاه یک تلویزیون رفته بود و مصاحبهای طولانی کرده بود و گرچه همهی روز چهارشنبه ششم شهریورماه 1392 را به مذاکره با وزرای امور خارجه کشورهای ذینفع در ماجرا اختصاص داده بود، اما خلف وعده نکرد. رأس ساعت سه بعدازظهر با ما به گفتوگو نشست و قبل از آن، دفترش به ما گفت که ممکن است در حین مصاحبه، آقای وزیر مجبور به مکالمه تلفنی با وزرای خارجه دیگر درباره تحولات سوریه شود، حمل بر بیتوجهی نکنید که ما هم هرگز چنین فکر نمیکردیم چون تاکنون هیچیک از وزرای خارجه ایران چه در دولتهای اصلاحطلب و چه در دولتهای اصولگرا یک رسانهی مستقل و غیردولتی را برای اولین گفتوگوی مطبوعاتی خود برنگزیده بودند و ظریف با این انتخاب نشان داد که چه اندازه برای دیپلماسی عمومی احترام قائل است.
مصاحبه آغاز شد، وزیر خارجه جدید ایران خوشسخن و خوشرو، روبهروی ما قرار گرفت. اما تلفنها امان نمیداد. قبل از ما وزیر امور خارجه اردن و در حین مصاحبه با ما 6 وزیر خارجه دیگر: کویت، ایتالیا، سوئیس، بلژیک، اسپانیا و یونان با او صحبت کردند.
انگلیسی را روان و پاکیزه حرف میزند. شفاف و صریح سخن میگوید. یک ضدجنگ تمامعیار است و آنقدر از مواضع ضدجنگ برخی کشورها شادمان میشد که بلافاصله پس از قطع مکالمه به همکارانش در مرکز اطلاعات و اخبار وزارت خارجه میگفت اگر میخواهید این را مخابره کنید؛ اینها هم با جنگ مخالفند.
به طور مشخص این جمله دو بار بعد از مکالمه با وزرای خارجه ایتالیا (که ظریف او را خانم وزیر خطاب میکرد) و سوئیس تکرار شد. وزیر خارجه کویت را هم برادر خواند و در پایان یک گفتوگوی انگلیسی با او به زبان عربی وداع کرد.
با وجود این، تمرکز ظریف در طول مصاحبه به هم نخورد. گرچه در اواخر مکالمهها تقریباً کلافه شده بود و حتی به همکارانش گفت دیگر تماس نگیرید اما آنقدر به خودش مسلط بود که در بیان دیدگاههایش دچار افراط و تفریط نشود و هرگز از لباس یک دیپلمات خارج نشود. حتی یکجا گفت کسی که اعتماد به نفس دارد بلند حرف نمیزند، شمرده سخن میگوید و ظریف اعتماد به نفس داشت. آنقدر اعتماد به نفس که چند دقیقه مانده به ساعت 5 بعدازظهر بلند شد و به اتاق پشتی رفت و به قول خودش لباس پلوخوری پوشید و گفت باید از دهها سفیری که به دیدارش آمده بودند تا اولین معارفه با وزیر خارجه جدید ایران را انجام دهند، پذیرایی کند. در کمال شگفتی و در حالی که ما آماده بودیم که برویم و روزی دیگر برای تکمیل مصاحبه بیاییم دکتر ظریف از ما دعوت کرد که همراه او به معارفه سفرای خارجی در تهران برویم و نطق انگلیسیاش را بشنویم و برگردیم و دوباره به مصاحبه ادامه دهیم! این همه انرژی شگفتانگیز بود و ما هم از خداخواسته از درب وزارتی چهره به چهره دهها سفیر و فرستاده خارجی وارد سالن شدیم و گوشهای نشستیم. ظریف نطقی دقیق – بیش از 30 دقیقه – انجام داد و به سفرا گفت برخی از شما دوستان قدیمی من هستید و برخی دیگر دوستان جدید من خواهید شد. متأسفانه آقای وزیر همانگونه که قبلاً در مکالمه با وزرای خارجه کویت و ایتالیا و سوئیس و بلژیک و اسپانیا و یونان بخش عمدهای از مصاحبه با آسمان را لو داده بود، اینجا در جمع سفرای بیش از 50 کشور هم محورهای مصاحبهی آسمان را بیان کرد تا آنها هم به دولتهای خود مخابره کنند و اینگونه شد که تیراژ آسمان بینالمللی شد!
باری، دکتر ظریف بعد از دست دادن با بیش از 80 سفیر به اتاقش بازگشت و به مصاحبه با آسمان ادامه داد. گاه در طول مصاحبه چنان خسته بود که به زبان بیزبانی از ما میخواست تمام کنیم و تنها زمانی که رضا زندی بحث را به رابطهی وزارت نفت و وزارت خارجه کشاند و از قول زنگنه گفت وزیر نفت، وزیر خارجه دوم است ظریف آنقدر خسته بود که گفت اصلا آقای زنگنه نه فقط وزیر خارجه دوم که وزیر خارجه اول و رییس ماست، دیگر خسته شدم!
در دور اول هم یک بار بعد از مکالمه انگلیسی با وزیر یکی از کشورها به پرسش فارسی من پاسخی انگلیسی داد: مردی که فقط به دو زبان سخن نمیگوید بلکه به دو زبان فکر میکند. ظریف به قول ظریفی حتی اگر نامش ظریف نبود باید به صفت، ظریف خوانده میشد چون کلمات را به ظرافت انتخاب میکند. از زبان انگلیسی به زبان فارسی، از کلاس درس حقوق بینالملل به تالار وزارت امور خارجه و از دیسیپلین دیپلماسی به قامت یک مرد صمیمی سیر میکند و هرگز دچار تناقض نمیشود.
دکتر محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه دولتی است که با شعار ضدجنگ در انتخابات پیروز شد اما این روزها شبح جنگ بر سر خاورمیانه پرواز میکند. از این حیث ایران شانس بزرگی آورده که یک دیپلمات صلحطلب وزیر خارجهاش است. وزیر خارجهای که با جنگ مخالف است چه در ایران و چه در سوریه و معتقد است آمریکا اشتباه میکند. همانگونه که در عراق اشتباه کرد اما عمیقاً باور دارد که ایران، عراق نیست و مهمترین نشانهی این تفاوت انتخابات 24 خرداد 92 است. انتخاباتی که میتواند بهترین پشتوانه برای عبور ایران از مهمترین چالش سیاست خارجیاش یعنی مسأله هستهای باشد.
رضا معطریان وزیر امور خارجه را برای عکاسی به اتاق کنار دفتر وزیر میبرد. کنار پرچم جمهوری اسلامی ایران میایستد و تأکید دارد که عکس کنار پرچم بگیرد. اما نه ظریف و نه دبیر عکس آسمان از دکور اتاق راضی نیستند. ظریف میخواهد دکور اتاق را عوض کند اما آیا میتواند دکور دیپلماسی ایران را هم عوض کند؟ پاسخ به این پرسش دشوار است. تندروها در همه جای جهان صدایشان را بلند کردهاند. اگر تندروهای ایرانی پیام 24خرداد را شنیدهاند اما تندروهای غربی صدای جنگ جدیدی را در خاورمیانه بلند کردهاند اما اگر قرار باشد کسی بتواند دیپلماسی ایران را تغییر دهد او ظریف است: مردی که هرگز صدایش را بلند نمیکند، مردی که حتی در میان دهها تماس تلفنی و دهها دیدار و یک نطق طولانی، تمرکز را در یک مصاحبه از دست نمیدهد.
هفته نامه آسمان افتخار میکند که اولین مصاحبه مطبوعاتی اختصاصی با دهمین وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران را انجام میدهد. در انجام این مصاحبه دکتر امیرحسین زمانینیا نقش منحصربهفردی داشتند که از لطف ایشان سپاسگزاریم. و از مساعی جناب آقای دانش و اداره کل اطلاعات و اخبار وزارت خارجه نیز تشکر میکنیم.
***
آقای دکتر ظریف، این روزها مسائل منطقه و اتفاقات سوریه به عنوان نخستین اولویت کاری شما، وقت و انرژی عمدهای از جنابعالی گرفته است. مایلیم سوالاتمان را از اینجا آغاز کنیم که به نظر شما اوضاع جاری در سوریه به دخالت نظامی خارجی منتهی خواهد شد؟
به نظرم گروهی در تلاشند تا ایالات متحده و کشورهای غربی را گرفتار یک جنگ ناخواسته در سوریه کنند. نکته قابل توجه این است که دو گروه با گرایشهای متفاوت این کار را انجام میدهند. یک گروه کسانی هستند که همیشه از جنگ منفعت میبرند. حتماً شما هم شاهد بودید که در چند ماه گذشته گروهی در داخل آمریکا، دولت ایالات متحده را تحت فشار قرار دادهاند. حتی گروهی از درون کنگره، به دولت آمریکا فشار وارد کردهاند تا علیه سوریه به قدرت نظامی متوسل شود. اینکه دولتی علیه دولت دیگر تهدید به اعمال قدرت نظامی کند یا به عبارت دیگر بگوید همه گزینهها روی میز است انتهای بیقانونی است. جالب اینکه این رویه از سوی کشوری اظهار میشود که ادعا میکند کشور قانونمندی است. ادعا میکند که برای حمایت از حقوق و مقررات بینالمللی تلاش میکند. آن وقت این کشور اقدام به تهدید نظامی میکند که مغایر مهمترین حقوق و قواعد بینالمللی است. این یک نگرانی عمده است که آمریکاییها هنوز متوجه نشدهاند که دنیا شصت سال پیش گزینه اعمال قدرت نظامی را از روی میز برداشته است. تهدید به زور دیگر انتخاب نیست. دوره اعمال قدرت نظامی گذشته است. نه اینکه عدهای انسان خیالباف نشسته باشند و گزینه اعمال زور را حذف کرده باشند. خیر. بحث این است که گزینه اعمال قدرت نظامی در عرصه بینالمللی دیگر مفید نیست.
منظورتان از بیان این جملات، تحلیل شرایط عراق و افغانستان بعد از حمله نظامی آمریکاییهاست؟
درباره این دو کشور هم میتوان این سوال را مطرح کرد. آیا آمریکا بعد از مداخله نظامی در عراق و افغانستان به جای خوبی رسیده است که حالا دوباره میخواهد از زور استفاده کند؟! اینکه میگویند تهدید به استفاده از زور خلاف حقوق بینالملل است به این خاطر است که قبلاً ثابت شده که تهدید به استفاده از قدرت نظامی دیگر کارآمدی ندارد. وگرنه یک روزی که تهدید و استفاده از قدرت نظامی کارآمدی داشت جنگ یک ابزار سیاست خارجی بود. بعد دنیا متوجه شد که جنگ نمیتواند ابزار خوبی باشد. بنابراین این ابزار غیرقانونی شد. ایالات متحده نمیخواهد این نکته را بفهمد. چون قدرت نظامی دارند خیال میکنند که قدرتشان میتواند برایشان منافع ایجاد کند. در صورتی که اگر به گذشته نزدیکشان هم نگاه کنند میبینند که هر کجا از قدرت نظامی استفاده کردهاند شکست خوردهاند. این نکته جالبی است. شما میتوانید شرایط آمریکا در ویتنام، عراق و افغانستان را بررسی کنید. کجا آمریکا از زور استفاده کرده و به نتیجه رسیده است؟ این منطق غلط هنوز هم در ذهن آمریکاییها وجود دارد.
اگر اینطور است که آمریکاییها در همه جنگهای نیم قرن اخیر شکست خوردهاند به چه دلیل به دنبال شرایط جنگی جدید در سوریه هستند؟
یک دلیلش این است که یک گروه قدرتمند در آمریکا با جنگ به منفعت میرسند. هم منافع اقتصادی میبرند و هم منفعت سیاسی. گروههایی در دنیا وجود دارند که منافعشان در ایجاد تنش است. نظیر صهیونیستها. آنها هیچوقت از آرامش و ثبات منفعت نمیبرند. بنابراین صهیونیستها یک گروه هستند که مدتهاست به آمریکا فشار میآورند تا ایالات متحده درگیر یک جنگ تازه شود. یک گروه هم برخی از همسایگان هستند که تمام تخممرغهایشان را در سبد افراطیها و تکفیریها گذاشتهاند. این در حالی است که اگر افراطیها به همین کشورهای همسایه بروند آنها از تمام ابزارهایشان استفاده میکنند تا این گروهها را از کشورشان خارج کنند. حالا متأسفانه همه جوز امکانات و انواع سلاحها را در اختیار گروههای افراطی و تکفیری قرار دادهاند.
آیا تاکنون ایران خطر گروههای افراطی و تکفیری را رسماً به آمریکاییها گوشزد کرده است؟
آذرماه سال پیش، ایران از طریق سفارت سوئیس یادداشت رسمی به آمریکاییها ارسال کرد مبنی بر اینکه سلاح شیمیایی از نوع گاز «سارین» و به صورت دستساز در حال انتقال به سوریه است. در همان یادداشت گوشزد کردیم که ممکن است گروههای افراطی از این عوامل شیمیایی استفاده کنند. در این مدت گروههای تکفیری به برادرکشی و جنگ تشویق شدند و نتیجهاش فجایعی است که برخی تصاویرش را در رسانهها دیدهاید. واقعاً شرمآور است که این گروهها قلب انسانی را از سینهاش بیرون کشیده و به دندان گرفتهاند. شرمآورتر از آن، این است که این حرکات را به نام اسلام ثبت میکنند. حالا حامیان گروههای افراطی وقتی دیدهاند که این گروهها در داخل سوریه به توفیقی نرسیدهاند همدست شدهاند با همکاری گروههایی که منافعشان در جنگ تعریف میشود برای منطقه و ایالات متحده دامی را پهن کنند تا به جنگ جدیدی دامن زده شود.
آیا گریزی از جنگ در سوریه هست؟
ما هنوز امیدواریم که منطق و عقل حاکم شده و مانع جنگ شود. اما متاسفانه شرایط نشان میدهد که طبل جنگ در حال نواخته شدن است. وقتی طبل جنگ نواخته شد عقل و منطق کنار میرود. بعضی وقتها هم تصمیمگیرندگان، گرفتار آهنگی میشوند که مینوازند.
آقای وزیر، در سالهای گذشته همواره بر این تأکید شده است که ایران یک عامل مؤثر بر تحولات سوریه است. حتی مرکز خیلی از رایزنیها درباره سوریه در تهران است. به نظر شما جمهوری اسلامی ایران میتواند از وقوع جنگ در سوریه جلوگیری کند یا دیگر زمان برای راهحل سیاسی مدنظر ایران سپری شده است؟
اگر برای راهحل سیاسی دیر شده باشد، مشکل همه منطقه است. ما باید تمام تلاشمان را به کار گیریم تا راهحل سیاسی بر تحولات سوریه حاکم شود. حتماً سوریه راهحل نظامی ندارد. حتی اگر با همه تأسف اقدام نظامی شتابزده و غیرقانونی علیه سوریه شکل گیرد باز هم پایان راه نخواهد بود. شاید بحران تشدید شود و ضرورت رسیدن به راهحل سیاسی چندبرابر باشد.
فکر میکنید بتوانند از راه نظامی حاکمیت سوریه را تغییر دهند؟
از راه نظامی خیر. راهحل نظامی جز آشوب، افراطیگری، تقویت اختلافات فرقهای و تقویت تشنج و تنش چیز دیگری به همراه نخواهد داشت.
در این شرایط پیشنهاد شما چیست؟
ما فکر میکنیم با ایجاد تفاهم بین تمامی گروههایی که جامعه سوریه را نمایندگی میکنند میتوان به یک راهحل رسید.
به نظر جنابعالی امکان رسیدن به تفاهم بین گروههای سیاسی هنوز وجود دارد؟ اگر این امکان وجود دارد لازمهاش چیست؟
این امکان هنوز وجود دارد. چون راهحل دیگری نیست. الان دو مسیر در سوریه وجود دارد.
یکی راهحل نظامی است؟
خیر. راه نظامی که راهحل نیست. یک راه همین مسیری است که الان در سوریه در جریان است. یعنی آشوب و برادرکشی. یک راه هم تلاش برای رسیدن به راهحل سیاسی است.
به نظر شما، لازمه رسیدن به راهحل سیاسی تمام عیار در سوریه چیست؟
تمام بازیگران، مخصوصاً نیروهای خارجی که بر تحولات سوریه اثر میگذارند باید بر همه کنشگران داخلی سوریه فشار بیاورند تا سر میز مذاکره بنشینند. جمهوری اسلامی ایران از این امکان خود استفاده کرده و خواهد کرد. به طور مثال، همزمان با اینکه استفاده از سلاح شیمیایی را به شدت محکوم میکنیم از دولت سوریه هم خواستهایم که به بازرسان سازمان ملل متحد اجازه دهد تا از مناطقی که سلاح شیمیایی در آنجا استفاده شده است، بازدید کنند. ضمن اینکه دولت سوریه را هم به نگاه به آرای مردم تشویق میکنیم. اما متأسفانه حامیان گروههای تکفیری، به همه روشها مانع حضور متحدانشان در مذاکرات ژنو 2 میشوند.
آقای وزیر، این درست است که سوریه به درخواست شما اجازه داد تا بازرسان سازمان ملل از مناطقی که مورد حمله سلاحهای شیمیایی قرار گرفتهاند بازدید کنند؟
هم ما چنین درخواستی کردیم، هم روسیه این درخواست را داشت. همانطور که میدانید سلاحهای شیمیایی در منطقه عملیاتی مورد استفاده قرار گرفته است. همه شواهد حاکی از این است که گروههای تکفیری برای اینکه مانع از پیشروی نیروهای دولتی شوند علیه مردم همان منطقه از سلاح شیمیایی استفاده کردهاند. البته الان نمیتوانیم یک نظر قطعی دهیم. این نظر قطعی باید در یک تحقیق بینالمللی روشن شود.
با توجه به شرایط بسیار بحرانی که در سوریه حاکم شده است در حال حاضر راهحل فوری ایران برای سوریه چه خواهد بود؟
راهحل فوری برای سوریه، جلوگیری از گسترش افراطگرایی و جلوگیری از گسترش خشونت فرقهای است.
آقای دکتر، آنطور که برخی پیشبینی میکنند ممکن است در 48 ساعت آینده به سوریه حمله نظامی شود. جمهوری اسلامی چطور میتواند با یک ابتکار عمل جلوی این کار را بگیرد؟
ابتکار عملی که جمهوری اسلامی میتواند از آن استفاده کند اولا نشان دادن واقعیات شرایط موجود است. برخی فکر میکنند آمریکاییها همه چیز را میدانند. در صورتی که هم در افغانستان و هم در عراق مشاهده کردیم که اتفاقاً آمریکاییها خیلی از شرایط واقعی اطلاع ندارند و خیلی راحت به تله میافتند. بنابراین روشنگری بسیار مهم است کشورهای قدرتمند گاهی دچار توهم میشوند و فکر میکنند که از طریق اعمال زور میتوانند مشکلاتشان را حل کنند.
جنابعالی همین الان (در بین مصاحبه) به صورت تلفنی با وزیر خارجه ایتالیا درباره موضوع سوریه مذاکره کردید. چه نکاتی بین شما مطرح شد؟
بنده و وزیر امور خارجه ایتالیا توافق داشتیم که ممکن است غرب بتواند عملیاتی را در سوریه آغاز کند اما اتمام آن دست خودشان نیست. آمریکاییها این موضوع را متوجه نیستند. آمریکاییها میگویند ما کار را شروع کردیم و تمام شد. در صورتی که مسأله سوریه به این شکل تمام نمیشود. ما الان این موضوع را باید با دیپلماسی نشان دهیم.
حالا فرض کنیم این روشنگری به صورت مؤثر انجام شد. دولت سوریه باید چه قدمی بردارد؟
همانطور که سوریه را تشویق کردیم تا با سازمان ملل متحد همکاری کند فکر میکنیم که سوریه باید تمام دادههایش را ارائه کند تا مشخص شود در چه شرایطی از سلاحهای شیمیایی استفاده شده است. این دامی هم که علیه دولت سوریه و علیه آنهایی که میخواهند عملیات نظامی در این کشور انجام دهند انداخته شده برچیده شود. جز یک گروه جنگطلب و یک گروه سیاسی که انتخابهای غلطی در گذشته کردهاند هیچکس از اقدام نظامی منفعت نمیبرد. تازه آن گروه سیاسی که انتخابهای غلطی کردهاند ممکن است در کوتاهمدت یک فضای تنفسی برایشان ایجاد شود نه اینکه مشکلاتشان حل شود.
اینکه میگویید آمریکاییها شرایط واقعیشان را در جنگ متوجه نمیشوند بر چه اساسی است؟ بالاخره آنها تجربه جنگ در افغانستان و عراق را داشتهاند. با این همه تشکیلات عریض و طویلشان چطور نمیتوانند فضای واقعی و آثار جنگ را تحلیل کنند؟
بنده که نمیتوانم پاسخگوی ناکارآمدی دستگاه سیاست خارجی آمریکاییها باشم اما شما میتوانید مشاهده کنید که آمریکاییها در عراق و افغانستان چکار کردند. جالب است در افغانستان متحدان نظامی آمریکا، مشخصات نیروهای شمال را به جای مشخصات مقرهای طالبان در جنگ به آمریکاییها میدادند و آنها هم همان جا را بمباران میکردند. یعنی تا این حد میتوان دولت آمریکا را به گمراهی کشاند. من فکر میکنم دستگاههای اطلاعاتی آمریکا اینها را دیدهاند. این نکته جای بررسی دارد که چطور مستی قدرت امکان تصمیم هوشمندانه را از دولت آمریکا گرفته است. معتقدم دولت آمریکا باید باور کند که استفاده از زور تا به حال به ضررش تمام شده است. اگر دولت آمریکا به این مسأله باور نداشته باشد فکر میکند میتواند با یکسری حرفهای خطرناک، به عنوان یک قلدر، دنیا را زیر سلطه خودش قرار دهد. تجربه ثابت کرده است که اینطور نیست. حالا ممکن است آمریکاییها دوباره این خطا را تکرار کنند و دوباره منطقه را با شرایط خطرناک مواجه کنند. در نهایت خودشان ضررش را خواهند دید.
چگونه میتوانید آمریکاییها را متقاعد کنید که درباره دخالت نظامی در سوریه اشتباه میکنند؟
فقط میتوانیم این حرفها را بگوییم. فرمود که «و ما علی الرسول الابلاغ».
در سخنانتان به نامهای اشاره کردید که آذرماه سال گذشته ایران برای آمریکاییها ارسال کرده و در آن از ارسال گاز «سارین» به گروههای معارض توسط برخی ابراز نگرانی شده است. آمریکاییها به این یادداشت چه پاسخی دادند؟
آمریکاییها پاسخی به آن نامه ندادند.
فکر نمیکنید ارتباط مستقیم ایران و آمریکا به حل بحران سوریه کمک کند؟
جمهوری اسلامی ایران مواضعش را با یادداشتهایی که از طریق سفارت سوئیس ارسال میشود به آمریکاییها منتقل میکند. متأسفانه رهبران آمریکا یک مشکل مهم دارند. آنها به جای اینکه رهبری کنند دنبالهرو جریانات سیاسی و برخی گروههای فشار میشوند. بعضاً هم دنبالهرو شرایطی میشوند که ایجاد شده است. ما داریم تلاش میکنیم تا به آمریکا بگوییم که وقتی دولت از مردمش رأی میگیرد تا کشور را رهبری کند نباید دنبالهروی برخی گروهها باشد.
چطور میتوان گروهها و لابیهای فشار در آمریکا را بیاثر کرد؟
خاصیت جامعه آمریکا حضور فعال گروههای فشار و لابی است. اگر شما در داخل جامعه آمریکا زندگی کرده باشید متوجه میشوید که لابیگری در آنجا یک صنعت است. یکی از راهکارهای مهم این است که شرایط داخلی آمریکا شناخته شود. نباید اینطور فکر کرد که همه تصمیمات در آمریکا در یک محیط عقلانی اتخاذ میشود. بعضی اوقات این تصور غلط در کشور وجود دارد. حتی در بین مدیران کشور این سوال مطرح میشود که مگر آمریکاییها اطلاعات ندارند؟ مگر سازمانهای جاسوسی آمریکا، نگفتهاند که ایران به دنبال سلاح هستهای نیست؟ پس چرا ایالات این مواضع را اتخاذ میکند؟ پاسخاش این است که ما هنوز این واقعیت را متوجه نشدهایم که جامعه آمریکا، جامعه پیچیده است. اینطور نیست که تصمیمات در آمریکا همواره براساس اطلاعات و آمار صحیح و عقلانی شکل بگیرد. در بسیاری موارد تصمیمات آمریکا توسط همین گروههای فشار تحمیل میشود.
اگر از شما بخواهیم یک نمونه از این تصمیمات را که تحت تأثیر لابیها شکل گرفته است را ذکر کنید مثالی دارید؟
حدود چهل سال پیش کتابی در آمریکا تحت عنوان «ارتباطات صهیونیستی» منتشر شد. در این کتاب نشان داده شده بود که چه شبکهای در آمریکا تأثیرگذاری میکند. اخیراً دو نفر از نویسندگان برجسته آمریکایی از دانشگاههای هاروارد و شیکاگو مقالهای در مورد تأثیر لابی صهیونیستی در منحرف کردن سیاست خارجی آمریکا از مسیر منافع این کشور نوشتهاند. یکی از این دانشمندان آقای «استفن والت» از نورئالیستهای معروف آمریکاست و دیگری آقای «میرشایمر» است که ایشان هم از نظریهپردازیهای معروف است. شاید برای شما جالب باشد بدانید که دانشگاه هاروارد تحت تأثیر گروههای فشار این دانشمندان را مجبور کرد که سربرگ دانشگاه را از مقالهشان بردارند. این مسأله نشاندهنده آن است که خود آمریکاییها هم قبول دارند که این منافع آمریکا نیست که همواره سیاستهای را هدایت میکند.
آقای دکتر ظریف، سوال مهم این است که چرا ایرانیها در صنعت لابی آمریکا غایب هستند؟
چون ما هنوز آمریکا را آنطور که باید نمیشناسیم بنابراین نمیتوانیم از این امکانات داخل ایالات متحده استفاده کنیم. نکته دیگر این است که ما توانمندیهای خودمان را در داخل جامعه آمریکا دستکم گرفتهایم. یک جمعیت عظیم و فرهیخته ایرانی در آمریکا هستند که ما اینها را از خودمان راندهایم. البته تلاشهایی به ویژه در دولتهای آقایان هاشمی رفسنجانی و خاتمی برای جذب این افراد انجام شده بود.
منظورتان از جذب ایرانیهای مقیم آمریکا این است که آنها به ایران برگردند؟
خیر. منظورم این نبود. همه کشورها در داخل آمریکا گروههای اقلیتی دارند. نظیر اقلیت ایرلندی، اقلیت ایتالیایی، اقلیت پاکستانی، اقلیت ترک و... اقلیت ایرانیهای آمریکا هم جمعیت ایرانی دارند. نمیخواهند کشورشان مورد تهدید قرار گیرد. نمیخواهند خانوادهشان که در ایران زندگی میکنند تحت تحریمها باشند. آنها دلشان نمیخواهد گروه معدودی در آمریکا بتوانند سیاستهای ایالات متحده را به گونهای بچرخانند که برای رشد و توسعه ایران مانع ایجاد کند. ما از ظرفیت ایرانیهای مقیم آمریکا هنوز نتوانستهایم استفاده کنیم.
جنابعالی به عنوان وزیر امور خارجه فکر میکنید چه برنامهای برای استفاده از ظرفیت ایرانیان مقیم آمریکا، برای حل مسائل عاجل و فوری دارید؟
باید ابتدا ظرفیتها را آماده کرد. باید نوعی از رابطه بین ما و این جامعه بسیار قدرتمند ایجاد شود تا این جامعه بتواند به خواست خودش در جهت منافع ایران حرکت کند. تأکید میکنم به خواست خودش نه با دستور ما. این سیاست، یکروزه نیست. اقدامات کوتهنظرانه، اقدامات فوری، تلاشهای کاسبکارانه برای بهرهبرداری آنی، مقطعی و ابزاری از ظرفیت جامعه ایرانیان مقیم آمریکا باعث میشود که آنها دلسرد شوند. ما باید برنامه درازمدت داشته باشیم. اگر بتوان برنامهریزی منسجم کرد و به صورت هماهنگ آن را اجرا کرد، میتوان در آینده یک ظرفیت قوی برای ایران به وجود آورد.
آقای دکتر ظریف، اجازه بدهید وارد بحث دیگری شویم که جنابعالی در مباحث مربوط به حقوق بینالملل به آن اشاره کردهاید. آن هم مربوط به بحث «حق حمایت» و تغییری است که در مفهوم حاکمیتها، اتفاق افتاده است. یعنی در جهان جدید حاکمیت به معنای اقتدار نیست، به معنای مسوولیت است و دولتهای دیگر این حق را برای خود قائل هستند که برای دفاع و حمایت از شهروندان به دخالت دست زنند. این تغییر، در سالهای اخیر به یک رویه تبدیل شده است. از مسأله لیبی گرفته تا بحران سوریه. جنابعالی در نوشتههایتان به این موضوع هم به عنوان واقعیت اشاره کردهاید و هم توجه داشتهاید که چگونه ممکن است برخی از قدرتها از آن در جهت نادرستی استفاده کنند. نمونه مشخص آن هم در همین وقایع سوریه مشهود است. به عنوان وزیر امور خارجه از شما میپرسم که ایران با مفهوم تغییر حاکمیت چطور باید برخورد نماید. آیا ما مفهوم حق حمایت یا مداخلهی بشردوستانه برای دفاع از ملتها را به رسمیت میشناسیم؟
اولاً همه دنیا باید بداند که جهانی شدن و شرایط نوین بینالمللی، ماهیت حاکمیت را تغییر میدهد. به عبارت دیگر حاکمیت از اقتدار به سمت مسوولیت حرکت میکند. این واقعیتی است که اگر متوجه آن نباشیم نمیتوانیم از آن در جهت حفظ حاکمیت و برای تقویت قدرت ملی استفاده کنیم. لذا اول باید این مفهوم را بشناسیم. با این شناخت است که به بحث دیپلماسی عمومی میرسیم. در دورهای حاکمیتها معتقد بودند که تنها بازیگر صحنه بینالمللی هستند. مردم را هم اتباع میدانستند به این معنا که خودشان به تنهایی هیچ شخصیتی ندارند. امروز انسان، در حقوق بینالملل یک موضوع است. یک واقعیت است که مسوولیت دارد. به همین دلیل میتوان فرد را در دیوان کیفری بینالمللی به خاطر جرائم بینالمللی محاکمه کرد. انسان هم حق دارد هم مسوولیت. به همین دلیل دیپلماسی عمومی شکل گرفته است. قبل از این نماینده یک حاکمیت با نماینده حاکمیت دیگر میرفتند در یک اتاق سر موضوعی تفاهم میکردند و تمام میشد. امروز نمیتوان این کار را کرد. چراکه حاکمیتها دیگر تنها بازیگران صحنه بینالملل نیستند. اگر این مفهوم شناخته نشود نمیتوان بازیگر خوبی در صحنه بینالمللی بود. نکته دومی که در این باره باید به آن اشاره کنم این است که استفاده از زور، دیگر کارآمدیاش را از دست داده است. چون امروز «جنگ» به عنوان ابزار سیاست خارجی از مد افتاده است، دولتهایی که قدرت نظامی دارند اسم آن را به «مسوولیت حمایت» تغییر دادهاند. اجازه بدهید در این باره یک مثال بزنم. زمانی که در میانمار سیل آمده بود دولت این کشور مانع از رسیدن کمکهای بینالمللی به مناطق سیل زده میشد. آقای «کوشنر»، وزیر خارجه وقت فرانسه، اعلام کرد که ما باید از نیروی نظامی استفاده کنیم تا کمکهای بینالمللی را به مردم برسانیم. یعنی اینکه مردم را بکشیم تا بتوانیم به آنها غذا برسانیم!
به نظر جنابعالی، چه مکانیزمی میتوان در روابط بینالملل تعریف کرد تا برای تغییر حاکمان نیاز به استفاده از زور بینالمللی نباشد؟
مهم این است که چنین فرهنگی گسترش یابد. برخی با پذیرش این تصور که میتوان از طریق قدرت نظامی مسائل را حل کرد، ناخواسته فرهنگ زور را تقویت میکنند. خیلی از کسانی که الان در بازی سوریه مشغول هستند، فرهنگ استفاده از زور را تقویت میکنند.
در درون جامعه سوریه؟
و در بیرون از سوریه. کسانی که از رفتار گروههای تروریستی حمایت میکنند.
نقش دولت سوریه را در این اتفاقات چطور ارزیابی میکنید؟
ما معتقدیم که اشتباهات بزرگی که توسط حاکمیت در سوریه اتفاق افتاده است متأسفانه زمینه را برای سوءاستفاده فراهم کرده است. ولی نباید فراموش کنیم که از این شرایط سوءاستفاده میشود. اقداماتی که در دو سال گذشته در اپوزیسیون سوریه اتفاق افتاده است اولاً از جانب یک گروه دموکرات آزادیخواه صورت نگرفته است. دوماً از طرف گروههای تکفیری صورت گرفته که به دنبال درگیری، خشونت و فرقهگرایی هستند. این گروهها اقلیتی هستند که متأسفانه صدای بلندی دارند.
اگر اجازه بفرمایید میخواهم این سوال را از موضع غیردیپلماتیک بپرسم و یک شبهه تئوریک که از سوی برخی محافل نولیبرالی بیان میشود را طرح کنم: این سوال در برخی محافل مطرح است که اگر آمریکا در عراق و افغانستان دخالت نمیکرد و صدام و طالبان در قدرت میماندند وضعیت بهتر بود یا اتفاقی که بعد از دخالت ایالات متحده در این دو کشور افتاده است؟ البته به لحاظ دموکراتیک، حمله آمریکا به هیچ وجه قابل دفاع نیست اما به هر حال این شبهه مطرح است.
شما نمیتوانید تاریخ را از وسط آن شروع کنید. اگر میخواهید عراق و افغانستان را بررسی تاریخی کنید باید از ابتدا شروع کنید و به این سوال پاسخ دهید که صدام و طالبان را چه کشوری سر کار آورد. چه کسی از آنها حمایت کرد. چه منطقی باعث شد که صدام بماند. آیا غیر از منطق زور بود؟ غیر از این منطق بود که شما از طریق سرکوب میتوانید به اهدافتان برسید؟! لذا این تصویر درست نیست که وسط تاریخ را بگیرید و از آنجا قضاوت کنید. اگر میخواهید درباره افغانستان و عراق صحبت کنید باید به این نکته اشاره کنید که آنچه باعث شد تهدیدی علیه منطقه و ایران ایجاد شود همین تصور بود که میتوانند از طریق ایجاد یک دشمن منطقهای اهدافشان را پیش ببرند. این دشمنی ایجاد کردن درباره ایران عاقبت گریبان خودشان را گرفت. یازده سپتامبر حمله به کویت را ایجاد کرد و بعد مجبور شدند اقدام کنند. بنابراین باید از این منظر نگاه کنید که این گروهها که ایجاد شدند چه خساراتی برای منطقه و ایران به بار آوردند و چه منطقی این گروهها را ایجاد کرد. اگر سیاست غلط صدام در عراق پا نگرفته بود در طول هشت ماه، پانصد بمب در عراق منفجر نمیشد. الان عراق بهشت برین نیست. به خاطر حاکمیت سی ساله سرکوب که توسط صدام در عراق اعمال شد چنین شرایط ناخوشایندی در این کشور ایجاد شده است لذا نمیتوانید یک مقطعی از تاریخ را بگیرید و بگویید در اینجا اعمال زور خوب بود.
برادرکشی که در عراق و افغانستان شاهد آن هستیم نتایج همان سیاست غلط استفاده از زور بود که سالها پیش دستنشاندههای خودشان را بر گرده مردم مسلط کردند. بعد هم با زور آنها را برداشتند. نمیتوان گفت که زور دومی خوب بود. خیز آن سیاست اول اشتباه بود که حالا ممکن است با کار دیگری مقداری آن اشتباه تصحیح شده باشد اما آثار و عواقبش خیلی خطرناک و نگرانکننده بوده است.
ساختار حقوق بینالمللی کنونی براساس شرایط پس از جنگ جهانی دوم طراحی شده است و امروزه پاسخگوی جهان جدیدی که شما هم از آن سخن میگویید نیست. اگر قرار باشد براساس شرایط جدید جهان، حقوق بینالملل جدیدی تدوین شود پیشنهاد شما برای این ساختار جدید چیست و چگونه میتوان «حق حمایت» را وارد اسناد حقوق بینالملل کرد و آن را اجرا کرد تا سبب سوءاستفاده قدرتهای بزرگ نشود؟
به نظرم ساختار حقوقی و قانونیاش در منشور ملل متحد وجود دارد. بند چهارم ماده دوم منشور، هرگونه تهدید و استفاده از زور را غیرقانونی میداند. هر تلاشی برای آنکه چنین وضعیتی را برگرداند یک تلاش ارتجاعی است. تلاشی است برای بازگشت به قرن نوزدهم. شرایط امروز با قرن نوزدهم تفاوت کرده است. در قرن نوزدهم جنگها قابل مدیریت بود. امروز نه جنگ قابل کنترل است نه قابل مدیریت کردن. بازگشت به شرایط قرن نوزدهم برای بشریت خطرناک است. لذا به نظرم تلاش برای بازنگری در اصل ممنوعیت توسل یا تهدید به زور، تلاش برای برگرداندن شرایط به قرن نوزدهم است، همیشه جنگ را طرفی شروع میکرده که فکر میکرده میتواند برنده آن باشد. اما در قرن بیستم شاهد هشتاد و پنج درصد جنگها را طرف شروعکننده، در انتها باخته است. لذا این واقعیت را باید مردم بدانند، اینکه اجازه دهیم تحت هر شرایطی و به هر بهانهای جنگ دوباره به عنوان ابزاری در اختیار حاکمیتها قرار گیرد این بازگشت به عقب بوده و بسیار خطرناک است.
آقای دکتر، مسوولیت نظام بینالملل در برابر حکومتهای غیردموکراتیک چیست؟
فراهم کردن شرایطی است که مردم از داخل کشورشان براساس مبانی بومی خودشان بتوانند بر مشکلاتشان غلبه کنند. باز هم میگویم ما نمیتوانیم تاریخ را از مقطعی شروع کنیم و به گذشته نگاه نکنیم. شرایطی که اینگونه نظامها را بر مردم تحمیل کرده است نبینیم و به رقابتهایی که اینگونه کشورها را در حوزه نفوذ این ابرقدرت یا آن ابرقدرت قرار داده و به خاطر آن غیردموکراتیک بودن را پذیرفته است، توجه نکنیم. این شرایط طبیعتاً برای آن طیف از کشورها خوب نیست. اما باید به آلترناتیوها هم نگاه کرد. آلترناتیوی که از بیرون یک کشور با عملیات نظامی، با فشار و با تحمیل مکانیزمهای غیربومی تلاش کند وضعیت را تغییر دهد هم نتایج خوبی نداشته و در منطقهمان هم قابل مشاهده است. مایلم به این نکته هم اشاره کنم. چرا ایران الان، تنها کشور باثبات این منطقه است؟ چون مکانیزم و ساز و کاری که در کشور ما اعمال میشود یک ساز و کار بومی است. البته کاستیهایی دارد که من به عنوان کسی که حقوق بشر درس میدهد از آن به خوبی آگاهم. اما مهم این است که این ساز و کار بومی است و بعد از یک مقدار فراز و نشیب به جایگاه خود میرسد.
و انتخابات ریاستجمهوری امسال ایران هم حاصل همین ساز و کار بومی است؟
بله. همین ساز و کار بومی در کشور ما، انتخابات سال 92 را شکل داد. ساز و کار بومی ایران نشان داد که تنها این [روشهای بومی] است که میتواند در گذر زمان شرایط مردمسالاری و دموکراتیک را تثبیت کند و در نهایت دیدگاه مردم حاکم شود. مردم تنها با این روش است که از طریق صندوقهای رأی توانستند گفتمانی را که نمیپسندند را کنار بگذارند و گفتمان دیگری را جایگزینش نمایند.
در جریان تحولات سالهای گذشته گرایشات تازهای در منطقه خاورمیانه شکل گرفته است. آیا ایران در گفتمانهای اسلام گرایی در خاورمیانه پیشتاز است؟
بعد از تحولات چند سال گذشته در منطقه ما، دو گرایش متضاد شکل گرفته است. یک گرایش افراط، تحجر و سلفیگری است و یک گرایش هم سکولاریسم افراطی است که با هرگونه حضور مذهب در جامعه مخالف است. در حالی که ناکامی تلاش هفتاد ساله شوروی سابق برای سرکوب مذهب نشان داد که نمیتوان مذهب را در جوامع حذف کرد.
البته گرایشات و الگوهای دیگری هم بروز و ظهور پیدا کرده است. مانند الگوی اخوانالمسلمین در مصر یا الگوی حکومت ترکیه.
شما نتیجه این الگوها را هم در مصر و هم در تظاهرات استانبول مشاهده کردید.
هدفم از طرح چنین سوالاتی این بود که بپرسم نسبت ایران با این الگوها چیست؟
ما خوشحالیم که گرایشات مختلفی در کشورهای اسلامی، نسبت به استفاده از مبانی اسلامی وجود دارد. اما نمیتوان از آنها به عنوان الگو نام برد. چون این الگوها دچار تناقضاتی است. در حالت افراطیاش میرسد به شرایطی مثل مصر، که بعد از مدت کوتاهی نمیتواند از عهده نیازهای جامعهاش برآید و یا در جاهای دیگر به سکولاریسم افراطی کشیده شده است. ما بدون اینکه بخواهیم در امور داخلی دیگران دخالت کنیم در این الگوها کاستیهایی میبینیم. مشاهده میکنیم که دچار برخی انحرافها میشوند. در مورد اینکه واقعاً چه الگویی میتواند در جهان اسلام موفق باشد باید فکر شود.
دلیل پیشی گرفتن برخی از این الگوها از ایران در سالهای اخیر چه بوده است؟
جوجه را آخر پاییز میشمارند. الگوی نظام جمهوری اسلامی 35 سال آزمایش خود را پس داده است و علیرغم فراز و نشیبها توانسته است از آزمون زمان موفق بیرون بیاید. ما امیدواریم که دوستان ما در کشورهای دیگر منطقه هم بتوانند از آزمون زمان موفق بیرون بیایند. اما ظاهر امر اینگونه نشان نمیدهد.
اجازه بدهید از منظر موضوع سوریه به این ماجرا نگاه کنیم. در داستان سوریه، دو برنامه براساس دو الگو وجود دارد. الگوی ترکیه از برنامه حمله نظامی حمایت میکند و الگوی جمهوری اسلامی ایران بر برنامه اصلاحات از داخل تاکید میکند. اما ظاهراً برنامه ترکیه در حال پیروز شدن است. یعنی ایران تاکنون نتوانسته است الگوی خود در سوریه را پیش ببرد.
دو سال است که مردم سوریه همدیگر را میکشند به خاطر دخالت خارجی. حکومت آقای اسد ممکن است در ابتدا به جای اصلاحات سیاسی، اقدامات غیردموکراتیک انجام داده و مورد انتقاد قرار گرفته باشد که البته جمهوری اسلامی ایران هم دولت سوریه را به اصلاحات سیاسی تشویق کرده است، اما راهحل سوریه این نبود که یک گروه تکفیری را که هیچ نسبتی با اسلام، دموکراسی و قرن بیست و یکم ندارند، به جان مردم سوریه بیندازند تا مردم سوریه را قتل عام کنند. همین گروهها قلب سرباز سوری را درآوردند و جلوی دوربینها به دندان گرفتند. این کاری است که متحدین دوستان ترک ما در سوریه انجام میدهند. این نیازمند فکر مجدد است که با این دیدگاه به کدام سمت میخواهند بروند. به نظرم این توفیق مدل سیاست ترکیه نیست که جنگ و برادرکشی در سوریه دامن بزند. توفیق این است که گروههای مختلف را به سمت یک راهحل سیاسی رهنمون نماییم. توفیق این نیست که گروههای تکفیری را تشویق کنند که مانع تشکیل اجلاس ژنو دو شوند. من معتقدم سیاست صحیح، سیاستی است که بخواهد آتش جنگ را خاموش کند.
آقای وزیر، به نظر شما، متحدان اصلی ایران در منطقه چه کشورهایی هستند؟
امروز هیچ کشوری نه متحد دائمی دارد نه رقیب دائمی. اتحادها در دوران اتحادها در دوران انتقالی، اتحادهای موقتی، سیال و بسیار گذر است. یک روزی بلوک شرق و غرب بود. در این جهان دوقطبی زندگی سیاسی کشورها آسان بود. امروز آنچنان ساده نیست. شرایط بینالمللی شرایط سیاسی است. در شرایط سیال، اشتباه محاسبه خیلی امکان وقوع دارد و خیلی هم پرهزینه است. لذا همواره باید شرایط را تحت نظر داشت. در چنین شرایطی هیچ وقت نمیتوان گفت که یک کشور متحد دائمی است. کشورها در برخی موضوعات با هم رقابت دارند و در بعضی موضوعات با یکدیگر همکاری میکنند.
اما مفهوم متحد استراتژیک هنوز در جهان وجود دارد.
این مفهوم هم نیاز به بازنگری دارد. الان دکترینهای بزرگ سیاسی – نظامی کمتر وجود دارد. کشورها تلاش میکنند آینده را شناسایی کنند و براساس آن آینده، ائتلافها و اتحادیههای موقتی شکل دهند. مفهوم دولت و دشمن دائمی و اتحادهای استراتژیک از ماهیتش تهی میشود. حالا ممکن است از این اسامی استفاده کنند اما از ماهیت خالی شده است. در حال حاضر ائتلافهای مبتنی بر رژیمهای موضوعی شکل میگیرد.
رابطه ایران با ترکیه در چه بخشی تعریف میشود؟ ما با ترکها ائتلافهای موضوعی داریم؟
ما با ترکیه در بسیاری از موارد اشتراک نظر داریم اما در بحث سوریه معتقدیم دولت ترکیه سیاست بسیار خطرناک و اشتباهی را پی گرفته است و نهایتاً دود آن به چشم خودش خواهد رفت. نمونهاش را در اتفاقاتی که در ترکیه رخ داد و نگرانیهایی که مردم از سیاستهای آینده دولتشان دارند را میتوان دید و از اینها مهمتر خطر افراط است. سیاستی که ترکیه در سوریه دنبال میکند بیشترین چالش را از طریق افراطگرایی برای ترکها ایجاد خواهد کرد. کما اینکه بعد از یک دهه از پایان حکومت طالبان در افغانستان، خطر طالبان برای پاکستانی که در شکلگیری این گروه نقش داشت، به عنوان یک تهدید امنیتی هنوز باقی مانده است. لذا کسانی که به افراط دامن میزنند، افراطگرایی دامن خودشان را میگیرد.
آقای دکتر، ایران تحت تأثیر فضای سالهای اخیر، برخی دوستانش را از دست داده و برخی روابطش مانند روابط با حماس و بعضی اخوانیها تضعیف شده است. به نظر شما دلیل اینکه روابط ایران هم با کشورهایی نظیر عربستان که از سلفیها حمایت میکنند تیره شده است و هم با کشورهایی مانند ترکیه که از نیروهای میانهروتر همچون اخوان حمایت میکنند اختلاف نظر پیداه کرده چیست؟
روابط ایران با گروههایی که براساس مبانی مقاومت شکل گرفتهاند خوب است. ممکن است اختلافنظرهایی هم باشد. همانطور که عرض کردم نباید روابط بینالملل در دنیای سیال انتقالی را با جهان دوقطبی اشتباه بگیریم. در جنگ سرد کشورها دشمن دائمی یا دوست دائمی داشتند. الان اینطور نیست.
یعنی الان ایران دشمن دائمی ندارد؟
بنده در حوزهای که سوال کردید پاسخ دادم. نباید از این دیدگاه استفاده سیاسی کرد.
پس اجازه بفرمایید به موضوع هستهای بپردازیم. با توجه به اینکه معمولاً برگزاری انتخابات و افزایش مشروعیت داخلی دولتها جلوی دخالت خارجی را میگیرد به نظر شما انتخابات بیستوچهارم خرداد، چقدر میتواند در مذاکرات هستهای به ایران کمک کند؟
انتخابات ریاستجمهوری امسال حاوی چند واقعیت بود. اول نشان داد که مردم گفتمان دیگری را برگزیدهاند. این حرکت نوع رفتار دولت را در عرصه بینالمللی نشان میدهد. در سیستم مردمسالاری ایران، مردم به نوعی از گفتمان رأی موافق ندادند و به گفتمان دیگری رأی دادند که البته شاخص اصلی این گفتمانها هم در سیاست خارجی متبلور بود. نکته دیگر حضور عظیم مردم در انتخابات این بود که مردم نشان دادند به نظام، کشور و حقوق کشور پایبند هستند. اگر این دو نکته را کنار هم بگذارید میتوانیم این نتیجه را بگیریم که اولاً باید روی حقوقمان ایستادگی کنیم. چراکه دیدگاه مردم این است و در همین چارچوب رأی دادهاند و ثانیاً باید گفتمان تغییر کند.
فکر میکنید امکان ارائه یک بسته منسجم در سیاست خارجی ایران وجود دارد؟
حتما این امکان وجود دارد. سرمایه اجتماعی که حضور گسترده مردم برای ایران ایجاد کرده است در همه حوزهها، امکان حضور فعالتر را به کشور داده است؛ از جمله در حوزه هستهای.
در حوزه هستهای، جنابعالی معتقد به چه گفتمانی هستید؟
ما معتقد به گفتمان عاقلانهای هستیم که بتواند جلوی بهانهجوییها را بگیرد. همانطور که در ابتدای مصاحبه گفتم گروهی در دنیا، جنگطلبند. یک گروه میخواهند از بهانهها استفاده کنند. چون ما معمولاً میخواهیم همه چیز را قبل از فهم واقعیاش سادهسازی کنیم. تحلیلهایمان گاهی به نتایج غلطی منتهی میشود. بنابراین باید پذیرفت که گروهی به دنبال جنگطلبی هستند. میتوان با اتخاذ سیاستهایی این گروه جنگطلب را تحت فشار قرار داد. قبلاً هم گفتهام باید در سیاست خارجی حتی برای انتخاب واژهها دقت کرد. مثلاً برخی از عبارت ایران هستهای استفاده میکردند و از به کار بردن آن خوشحال میشدند. اما متوجه نبودند که کسی در دنیا نمیگوید آلمان هستهای. کسی نمیگوید ژاپن یا کره هستهای. کسی نمیگوید برزیل یا آرژانتین هستهای. علیرغم اینکه صنعت غنیسازی همه این کشورها از ایران بسیار جلوتر است. اما میگویند آمریکای هستهای. میگویند هند یا پاکستان هستهای. برخی در ایران به این نکته توجه نداشتند که معنی ایران هستهای در دنیا، یعنی ایرانی که آرزو دارد به دنبال سلاح هستهای برود! به معنای این واژهها دقت نداشتند.
فکر میکنید چرا در دوره قبل از این تعابیر استفاده میکردند؟
فکر میکنم متوجه بار معنایی این واژهها نبودند و نمیدانستند چه میگویند. صرفاً در قالبی شعاری و آن هم برای مصرف داخلی گرفتار شده بودند. بزرگترین لابی فعال علیه ایران، «اتحاد علیه ایران هستهای» است. در عنوان مهمترین لایحهای که در کنگره آمریکا علیه ایران تصویب شد از همین واژه ایران هستهای استفاده شده است. یعنی همین واژهای را که دوستان ما برای نمایش قدرت ایران به کار بردند دستمایه فشار علیه ایران شد.
جدا از لفظ، گفتمان جدید ایران مبتنی بر چه ویژگیهایی است؟
این گفتمان قطعاً گفتمان مبتنی بر وادادگی یا فراموش کردن حقوق مردم نیست، بلکه گفتمانی است مبتنی بر منزوی کردن جنگطلبها و افراطیون. به نظرم با این گفتمان میتوان کار را پیش برد. البته دوستان، در هشت سال گذشته کار ما را خیلی سخت کردند. ما را در شرایطی قرار دادهاند که پنج قطعنامه تحریم علیه جمهوری اسلامی تصویب شده است. قطعنامههایی که یک روز گفتند وجود نخواهد داشت! بعد گفتند قطعنامه کاغذپاره است! بعد گفتند آنقدر قطعنامه بدهند تا قطعنامهدانشان پاره شود! بعد یکدفعه گفتند همه مشکلات ما از تحریمهاست. یعنی از افراط به تفریط رسیدند که به نظرم همهاش غلط بود. این حرفها ما را در شرایط سختی قرار داده است. انتخاب آقای روحانی اول تاریخ نبود. ادامه تاریخی است که ما مجبوریم بسیاری از ناکامیهای گذشتهاش را جبران کنیم.
آقای ظریف، استدلال جنابعالی در مذاکره با آمریکا این است که مسأله آمریکا، مسأله هستهای ایران نیست. بلکه باید اعتمادسازی شود. فکر میکنید برای این اعتمادسازی، چه باید کرد؟
بنده معتقدم آنچه موضوع آمریکا مهم است بحث «اراده سیاسی» است. یعنی اینکه رهبران آمریکا باید رهبری کنند نه دنبالهروی. مشکل در آمریکا این است که گروه دیگری دستور کار را تهیه میکنند.
جنابعالی همواره در سخنانتان حاکمیت آمریکا را از یکپارچگی میاندازید و سعی میکنید آن را تجزیه کنید هدف شما چیست؟ آیا قصد دارید با یک جزء این حاکمیت مذاکره کنید.
هیچ حاکمیتی یکپارچه نیست. مگر در کشورهای خاصی چون کره شمالی. آیا تئوریهای روابط بینالملل از دهه چهل میلادی بر این مبنا استوار شدند که حاکمیتها یکپارچه نیستند.
آیا ما میتوانیم در حاکمیت آمریکا نفوذ کنیم تا فضا را تغییر دهیم؟
اگر منظورتان نفوذ به شکل انقلاب مخملی است خیر. اما ما میتوانیم و باید منافع، اهداف و دیدگاههایمان را با استفاده از امکاناتی که وجود دارد پیش ببریم و مانع شویم جنگطلبان دیدگاههایشان را حاکم کنند.
دیپلماسی مستقیم چقدر میتواند در این فرآیند مؤثر باشد؟
دیپلماسی شاخههای مختلفی دارد. همه اینها باید به کمک هم بیایند تا قابل استفاده باشد. دیپلماسی مستقیم زمانی بیشترین تأثیر را دارد که اراده سیاسی برای پیشرفت وجود داشته باشد.
آیا این اراده سیاسی در ایران وجود دارد؟
اراده سیاسی در ایران برای حل موضوع هستهای وجود دارد. آن هم براساس دو مفهوم حفظ حقوق ایران و رفع هرگونه نگرانی. ما سلاح هستهای را نهتنها مفید نمیدانیم بلکه مخل امنیت میدانیم. حتی این تصور که ما به دنبال سلاح هستهای هستیم را هم مخل امنیت میدانیم.
مایلم از موضوع هستهای اندکی فاصله بگیرم و به رابطه ایران و آمریکا بپردازم. آیا با لابیگری در ایالات متحده میتوان تنش روابط بین دو کشور را کاهش داد؟
رابطه با آمریکا فقط در لابی خلاصه نمیشود. در موضوع آمریکا، شناخت دقیق ظرفیتهای کشور و اعتماد به نفس اهمیت دارد. یک وزیر خارجه یا یک دیپلمات، تا باورش نباشد که نماینده کشوری است که حرف برای گفتن دارد و حرفش را میتواند بزند حتماً نمیتواند آنطور که از او توقع هست در مقابل آمریکا حاضر شود و یا با آنها تعامل کند.
منظورتان از تعامل چیست؟
تعامل حتماً به معنای مذاکره مستقیم نیست. به معنای پذیرش سیاستهای طرف مقابل هم نیست. الان بسیاری از کشورهایی که متحد آمریکا به شمار میروند و حتی عضو ناتو هستند در حوزههای مختلفی، اختلافات مبنایی با آمریکاییها دارند. مثلاً در حوزه فرهنگ، فرانسه اختلافات مبنایی با آمریکا دارد. از آن طرف هم کشورهایی هستند که با هم رابطه دارند اما در وضعیت تخاصم به سر میبرند. تعامل به معنی رفاقت یا کنار گذاشتن اهداف و اصول نیست، بلکه به معنای استفاده از فرصتها برای بهبود شرایط کشور است. تعامل به معنای کاهش هزینههاست. این تعریف دیپلماسی است. معنای دیپلماسی آن نیست که بیشترین هزینه به مردم تحمیل شود تا به خیال بعضیها اهدافی دنبال شود. این کار که به دیپلماسی نیاز ندارد. در همین مذاکرات 1+5 چند سال است که با این گروه تعامل داریم. یکی از بالاترین مقامات وزارتخارجه آمریکا هم در این گروه نشسته است. حالا سوال این است که دو طرف چطور از این فرصت استفاده کردهاند.
به نظر شما ایران و آمریکا چطور از این فرصت استفاده کردهاند؟
شاید خیلی فرقی نمیکرد که دو طرف در استانبول، آلماتی یا هر کجای دیگر روبهروی هم مینشستند یا اینکه یکی در تهران و یکی دیگر در واشنگتن بیانیه صادر میکرد. ظاهراً طرفین تفاوت بین میز مذاکره و کنفرانس مطبوعاتی را متوجه نشدهاند. لذا وقتی بنده صحبت از تعامل میکنم منظورم نشستن در پستو و صحبت کردن با یک مقام آمریکایی نیست. بلکه مجموعه ادبیاتی که به کار میبریم، مجموعه نشانههایی که از خودمان بروز میدهیم، مجموعه مشارکتهایی که در صحنههای بینالمللی داریم میتواند تلقی اعتماد به نفس را از ما در دنیا و آمریکا ایجاد کند یا ایجاد نگرانی نماید. کشوری که نگران است نمیتواند خوب مذاکره کند. بنده معتقدم دلیل ندارد که ایران با این همه امکانات و توانمندیهای انسانی نگران باشد. ما اگر خودمان را باور کرده باشیم آرام صحبت میکنیم. متین صحبت میکنیم. اما اگر به توانمندیهای خودمان شک داشته باشیم تند صحبت میکنیم. تندروهای آمریکا امروز نگرانند و به دنبال سیاستهای تند میروند.
به نظر شما دلیل این کار تندروهای آمریکایی چیست؟
چون احساس ترس کردند. از این هراسیدهاند که گفتمان عقلانیت، اعتدال و خرد جمعی کارهای آنها را باطل کند. به عبارت دیگر سحرشان را باطل کند؛ سحری که به وسیله آن بیش از 30 سال است که ایران را به عنوان دشمن آمریکا به مردم این کشور معرفی کردهاند. در حالی که ایران با مردم آمریکا دشمنی ندارد. ما با سیاستهای دولت آمریکا مخالفیم.
آقای دکتر ظریف، با این تعاریفی که از تعامل و فضای روابط ایران و آمریکا ارائه کردید مایلم به عنوان یک دیپلمات باسابقه و وزیر خارجه فعلی ایران بفرمایید کارکرد دستگاه دیپلماسی ایران در شرایط فعلی چیست؟
کار دستگاه دیپلماسی این است که با کمترین هزینه کشور را به اهدافش برساند. اگر قرار بود با بیشترین هزینه به اهدافمان برسیم اصلاً وزارت خارجه را میبستند. وزارتخارجهای که برای پیگیری اهداف کشور نتواند هزینهها را از دوش مردم کم کند باری است بر دوش مردم. دقت کنید بنده عرض کردم برای پیگیری اهداف نه برای کنار گذاشتن هدفها. وظیفه وزارت خارجه این است که بار را از دوش مردم بردارد و هزینهها را کاهش دهد. اگر اینطور نباشد فقط به درد کارهای شیک میخورد!
با همین تعریفی که از کارکرد دستگاه دیپلماسی ارائه کردید سوالم این است که آیا وزارت خارجه برای سفر احتمالی آقای روحانی به نیویورک بسته پیشنهادی مشخصی آماده کرده است؟
اساساً بنده اعتقاد دارم که کار وزارت خارجه کنش است نه واکنش. البته گاهی اوقات چارهای جز نشان دادن واکنش نداریم. اما نمیشود که کل سیاست خارجی کشور واکنش باشد. معتقدم سیاست خارجی کشور باید دارای ابتکار عمل باشد. بعضی اوقات، آنچه که به عنوان سیاست تهاجمی مطرح میشود صرفاً واکنش تند به اقدامات دیگران است. اینطور نیست در سیاست خارجی شما باید صحنه را تعریف کنید. باید طرف مقابل را در موضعی قرار دهید تا او مجبور شود در زمین شما بازی کند.
چه تصویری از این صحنه برای روزهای آتی میتوانید ارائه کنید؟
باید بتوانیم بازی را به هم بزنیم. بازیای که آنها توانستهاند از نحوه گفتمان و رفتار ما برای پیشبرد اهداف خودشان استفاده کنند. من به یکی از مقامات گفتم که دوران تعطیلات آمریکاییها تمام شده است. آمریکاییها از این پس با سیاست خارجی منسجمی روبهرو خواهند بود. همین سیاست خارجی توانسته بود در گذشته، آمریکاییها را منزوی کند. خانم رایس، در اوایل آغاز به کارش به عنوان وزیر خارجه آمریکا در مصاحبهای با رویترز گفته بود که من نمیدانم ایرانیها چه کار کردهاند که دنیا تصور میکند در پرونده هستهای ایران، آمریکا مقصر است.
جنگ احتمالی در سوریه، موقعیت ایران را در مذاکرات هستهای دشوار نخواهد کرد؟
جنگ احتمالی در سوریه ضرر همه است و آمریکا بیش از همه از این جنگ ضرر خواهد کرد. این دامی است که افراطگرایان برای آمریکا پهن کردهاند.
جنگ احتمالی در سوریه چه تأثیری بر ایران خواهد داشت؟
تنش در هر کشوری در منطقه به ضرر ماست. چه آن کشور دوست ایران باشد چه نباشد. ما کشوری هستیم که 250 سال است به کشور دیگری حمله نکردهایم. لذا کشوری هستیم که طالب آرامش در منطقه هستیم. البته هر زمان به ایران تجاوز شده مردانه ایستاده و دفاع کردهایم.
اگر به منافع ایران در منطقه نظیر حزبالله لبنان تعرض شود چه اتفاقی خواهد افتاد؟
منافع جمهوری اسلامی در منطقه، پایگاه مردمی دارد. تعرض به آن منافع، به ضرر کشوری است که تعرض میکند. چون این منافع ساختگی نیست. ایران در جایی پایگاه درست نکرده است. قدرت ایران در منطقه، قدرت معنایی و گفتمانی است. حضورمان در منطقه، در جهت پیگیری سیاستهای آرمانی گذشتهمان است که در جهت منافع ملی ماست. لذا آمریکاییها امروز در معضل گرفتار شدهاند. اصولاً روش برخورد نظامی کارآمدیاش را از دست داده است، لذا آن کس که از زور استفاده کند بیش از همه ضرر خواهد کرد.
اگر حمله به سوریه به صورت محدود باشد که فقط با تضعیف دولت این کشور انجام شود چه تبعاتی خواهد داشت؟
فرقی نمی کند. آمریکاییها فکر میکنند که محدود است. عواقب یک اقدام دیگر در اختیار کسی که اقدام را آغاز کرده، نیست. حالا ممکن است این عواقب فوری نباشد که احتمالاً هم خواهد بود. عواقب اقدام احتمالی آمریکا اثراتی در منطقه ایجاد خواهد کرد که خود آمریکاییها سالها باید بدوند تا آن را جمع کنند.
وقتی که یک وزیر خارجه از عواقب یک اقدام صحبت میکند به نظر میرسد که تهدید هم در لابهلای کلماتش هست. درست متوجه شدیم؟
بنده اصلاً از زبان تهدید خوشم نمیآید. دنیا، دنیای تهدید و استفاده از زور نیست. اما دیگران باید متوجه باشند که اقدامشان حتماً با عکسالعمل مواجه خواهد شد. آن عکسالعمل در اختیار اقدامکنندگان نیست. بنده تحلیل شرایط را میکنم نه تهدید. اقدام آمریکا حتماً وضعیتی را ایجاد میکند که خوشایندشان نخواهد بود.
بحران سوریه بر موضوع هستهای ایران چه تأثیری خواهد گذاشت؟ مذاکرات هستهای قبل و بعد از جنگ احتمالی در سوریه چه تغییری خواهد کرد؟
بنده نمیخواهم درباره شرایطی که انشاءالله پیش نخواهد آمد اظهارنظر کنم. انشاءالله درایت و عقل حاکم خواهد شد. گرچه ما نمونههای خلاف آن را بیشتر از وقوع درایت دیدهایم. میتوانم بگویم که تشنج در منطقه کمکی به مذاکرات هستهای نمیکند. افزایش تنش در منطقه در همه حوزهها، برای منافع آمریکا خطرناک خواهد بود. برای فهم مشترک مناسب نخواهد بود و زمینهها را برای گفتوگو از بین میبرد. حتماً ورود به این عرصههای خطرناک عواقبی خواهد داشت.
در صورت تهدید حزبالله، ممکن است ایران از حزبالله حمایت علنی کند؟
فکر میکنم حزبالله لبنان چنان قدرتمند است و پایگاه مردمی دارد که تهدیدش اصلاً معنا ندارد. حزبالله نیرویی بوده که براساس دیدگاه اصیل مبتنی بر حمایت مردمی، توانسته با حمله 33 روزه اسرائیل دست و پنجه نرم کند و موفق باشد. حزبالله تنها نیرویی است که در منطقه توانسته است ارتش اسرائیل را در یک جنگ شکست دهد. تنها جنگی که اسرائیل در آن شکست خورد و مجبور به عقبنشینی شد. این قدرت کمی نیست. قدرت هم الزاماً با توپ و تانک شناخته نمیشود. قدرت حزبالله از جای جای لبنان نشأت میگیرد و این قدرت ماندگاری دارد و نیازی به حمایت خارجی ندارد.
آیا پیشبینی میکنید که بشار اسد در پایان دوره ریاستجمهوریاش تن به انتقال قدرت بدهد؟ یا پیشنهاد شما این هست؟
این تصمیم بر عهده مردم سوریه است. تمامی طرفهای درگیر سوری باید با یکدیگر تفاهم کنند تا از آشوب و اغتشاش و جنگ داخلی در سوریه جلوگیری شود.
در بحث مربوط به تحریمها، اخیراً از طرف برخی اقتصاددانان و روشنفکران جنبش مدنیای برای مقابله با تحریمها شکل گرفته است. جنابعالی فکر میکنید این حرکت در حوزه دیپلماسی عمومی چقدر موثر خواهد بود؟
اینکه دنیا متوجه شود که مردم ایران تحریمها را غیرعادلانه میدانند و آن را نتیجه تلاش یک گروه جنگطلب برای تحمیل دیدگاههایشان میدانند حرکت خوبی است. این کار به آنها نشان خواهد داد که تحریم ابزار خوبی برای تحمیل سیاستهایشان نیست. علاوه بر اینکه تحریمهای کنونی بسیار فراتر از مقررات بینالمللی است. ضمن اینکه ما ارجاع پرونده هستهای ایران به شورای امنیت را هم مغایر حقوق بینالملل و مقررات آژانس انرژی هستهای و قرارداد پادمان هستهای میدانیم. آمریکاییها واقعاً برای اعمال تحریمها، علیه ایران شرکتهای مختلف را ارعاب میکنند.
آیا راه حقوقی وجود دارد که تحریمها را از بین ببریم؟ چون بعضیها معتقدند اینکه گفته میشود تحریمها را کاهش میدهیم یا بر میداریم، یک شعار است؟
برای بیاثر کردن تحریمها یک روش کافی نیست. از دیپلماسی عمومی باید استفاده کرد. از روشهای حقوقی و مذاکرات سیاسی هم باید استفاده کرد. آمریکا بیش از سی سال است که ایران را تحریم کرده است. اما این تحریمها را از زمانی که توانستند بر روی تحریمهای شورای امنیت بار کنند مؤثر کردند. بنابراین روش برخورد با تحریمها اول این است که قطعنامههای شورای امنیت را بلاموضوع کنیم و آمریکا را در موضعی قرار دهیم که ناگزیر باشد تحریمها را لغو کند.
آقای وزیر، اینکه میفرمایید ابتدا باید قطعنامههای شورای امنیت را بلاموضوع کنیم نکته قابل تأملی است. قطعنامههای تحریمی علیه عراق حدود چهارده سال پس از صدام لغو شد. فکر میکنید بتوان در کوتاهمدت این قطعنامهها را لغو کرد؟
با شرایطی مواجهیم که ساخته ما نبوده است. وقتی دولت تدبیر و امید روی کار آمد با تعدادی تحریم روبهرو بود. باید با حوصله، تدبیر و با متانت در این جهت حرکت کنیم. هر یک حرکت گامی مؤثر برای لغو تحریم ما خواهد بود. البته یقیناً ایران، عراق نیست و روش برخورد با ایران نمیتواند مانند عراق باشد. دنیا با یک کشور بزرگ، قدرتمند، دارای اعتماد به نفس و دولتی که برخاسته از رأی مردم است روبهروست. انشاءالله با روشهایی که با یاری خداوند پیگیری خواهیم کرد در این مسیر حرکت میکنیم. البته باید تأکید کنم که مسیر دشوار و طولانی پیش رو داریم. این مسیر را با حوصله و تدبیر پیش میرویم.
شنیدهام دلیل اینکه آقای روحانی هنوز تصمیم قطعیاش را برای رفتن به سازمان ملل اعلام نکرده این است که مشغول رایزنی در داخل برای آماده کردن پیشنهاد مهمی است تا در سازمان ملل ارائه کند. آیا صحت دارد؟
خیر فکر نمیکنم. ایشان مشغول بررسی امکانات حضور فعال در سفر نیویورک هستند. فکر میکنم به تدریج به این نتیجه میرسند که حضورشان در سازمان مفید خواهد بود.
فکر میکنید ایران چه پیشنهاد قدرتمندی در سازمان ملل به طرفهای مذاکره ارائه خواهد کرد؟
بنده نباید مذاکره را رسانهای کنم. بنده اعتقاد ندارم که کار خوبی بوده است که جایگاه دیپلماسی رسمی را با دیپلماسی عمومی اشتباه گرفته بودیم.
در یکی از برنامههای تلویزیونیتان گفتید که زمانی که سفیر بودید با برخی سناتورهای آمریکایی از جمله آقای «جو بایدن»، معاون فعلی رئیسجمهوری آمریکا، تعامل داشتید. آیا بعد از انتخاب شما به وزارت خارجه، پیامی از ایشان دریافت کردید؟
خیر. وقتی بنده نماینده دائم ایران در سازمان ملل بودم مجوزی برای تعامل با برخی افراد خارج دولت آمریکا داشتم که بعد از آمدنم این مجوز به جانشین من داده شد. الانم چنین مجوزی ندارم. لذا تعاملم محدود به مؤسسات مطالعاتی و روزنامهنگاران آمریکایی خواهد بود که برای آن هم محدودیت وقت دارم. زمانی که این تعاملات را داشتم در دولت نهم و دهم بود که بنده برای آنها سفیر تحمیلی بودم و در حوزه دیپلماسی رسمی کار زیادی نداشتم و از فرصتم بیشتر برای دیپلماسی عمومی، رسانهای و پارلمانی استفاده میکردم. الان به دلیل کمبود وقت، حتی در حوزههایی که مجوز هم دارم امید چندانی ندارم که مثل قبل فعال باشم.
آیا مجموعه کشور به این نتیجه رسیده است که شما به عنوان وزیر خارجه با آمریکاییها به صورت مستقیم مذاکره کنید؟ چه در مورد موضوع هستهای چه در مورد سوریه.
فعلاً در مورد موضع هستهای عرض میکنم که اگر اراده سیاسی در آمریکاییها در این باره دیده شود بحث نحوه مذاکره موضوع ثانویه خواهد بود.
آمریکاییها، داشتن این اراده سیاسی را چگونه باید بروز دهند؟ شما از چه علامتی متوجه میشوید؟
آمریکاییها باید آماده حل موضوع باشند نه اینکه با گسترش تحریمها و اجرای سختگیرانه تحریمهای کنگره توسط دولت، بخواهند از مسیر فشار پیش بروند. اراده سیاسی آمریکاییها باید نشان دهد که آنها ارادهای برای حل موضوع دارند. آمریکاییها تا زمانی که به این درک نرسند که موضوع هستهای ایران از طریق فشار حل نمیشود اراده سیاسی ندارند.
برخی شایع کردهاند که سفر سلطان قابوس به تهران برای رساندن پیام جنگ در سوریه بوده است. نظر شما چیست؟
حتماً اینطور نبوده است. ایشان بحثی از آمریکا در مورد سوریه مطرح نکردهاند.
بیانیه سپاه: 70 کشته از منافقین در عملیات نیروهای عراقی/ این انتقام الهی از وعده های خداوند است
این اقدام منجر به هلاکت قریب به هفتاد تن از کادرهای فاسد منافقین از جمله هفت تن از شورای رهبری و مسئولان اطلاعات و عملیات سازمان منافقین با بیش از 30 سال سابقه جنایت گردید. سپاه پاسداران در واکنش به عملیات روز دوشنبه نیروهای نظامی امنیتی عراقی علیه اعضای منافقین در پایگاه اشرف عراق، بیانیه ای صادر کرد.
به گزارش "عصر ایران"، در بیانیه روابط عمومی کل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی آمده است: بی تردید سرنوشت اجتناب ناپذیر و محتوم منافقین جز ذلت، آوارگی، درماندگی و نابودی کامل نخواهد بود.
متن کامل این پیام به شرح زیر است:
بسم الله الرحمن الرحیم
إنّ المنافقین فی الدّرک الأسفل من النّار و لن تجد لهم نصیراً
سرانجام تقدیر الهی بر آن قرار گرفت که فرزندان رشید مجاهدان شهیدِ عراقی با اقدامی انقلابی، انتقام تاریخی خود از جنایت مشترک صدام و منافقین در انتفاضه شعبانیه که در آن هزاران زن و کودک بی گناه عراقی به شهادت رسیدند را در لانه عنکبوتی منافقین رقم زده وعبرتی جاودانه و رشادتی ماندگار را به اثبات رسانند.
در این اقدام که منجر به هلاکت رسیدن قریب به هفتاد تن از کادرهای فاسد منافقین از جمله هفت تن از شورای رهبری و مسئولان اطلاعات و عملیات سازمان منافقین با بیش از 30 سال سابقه جنایت گردید، یقیناً مایه تشفی خاطر امت اسلامی و خانواده های معظم شهدا خصوصا خانواده های معزز شهدای ترور خواهد شد.
بدون تردید دو ملت مسلمان ایران و عراق خاطرات تلخ خیانت ها و جنایت های منافقین پلید را هرگز فراموش نکرده و سرنوشت اجتناب ناپذیر و محتوم منافقین جز ذلت، آوارگی، درماندگی و نابودی کامل نخواهد بود.
سپاه این انتقام الهی را از وعده های خداوند تبارک و تعالی می داند که در سالروز شهادت صالحان این امت، شهیدان رجایی و باهنر عنایت فرمود.
سپاه پاسداران انقلاب اسلامی
دهم شهریورماه 1392